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访谈万润南-不唱戏了,就做个好观众

2018年06月13日 21:21 PDF版 二维码分享

文章转自网络,旨在为读者提供多元信息,文章内容并不代表本网立场和观点。

作者:芮虎

万润南,中国上世纪八九十年代风云人物。八十年代,他创办的“四通公司”是中国当时最具现代化的新兴的大型民营企业,按照他当年的设想,将成为中国的IBM。1989年6月,他因学运流亡海外,在巴黎和流亡知识分子与学生一起创办了“民主中国阵线”,在举起了一面与中共政府对立的大旗,担任秘书长。九十年代初期,先后担任全球民阵总部第二届第三届主席。后来很长一段时间,都是海外民运的重要人物。笔者在九十年代初认识万润南,在民阵分部组织的一些会议上见识了他和其他民运领袖的风采。那时,我就自己对万润南与严家琪的印象,写了篇短文《书生与棋手》。虽然,老万不会下围棋,不过,他常常会用围棋术语来对民运形势加以概括。

不唱戏了,就做个好观众——万润南访谈录
这次值89民运28年纪念之机,笔者来到塞纳河畔,徜徉左岸,缅怀多年前民阵成立大会之盛况。得知老万在巴黎,就乘坐轻轨,转几次车,来到老万在巴黎远郊的寓所,访谈这位年逾古稀的老者。

来到老万家时,他正在挪动剑兰。多年不见,岁月在他脸上划下深深的沟壑,而心脏病也令他显得更加苍老。然而,心态却很年轻随和。他写的诗句挂在墙上:“渔歌随晚唱,暮鼓伴离愁”,是他此时的心境。

对于过去与当下,他都以平淡语气娓娓道来。采访结束,他送笔者到街口,指给笔者看人们在森林边搭建的巨大的鸟屋。他意味深长地说:“其实,鸟儿还是更愿意生活在自由的森林中”。

(万润南接受《欧华导报》记者芮虎访谈 摄影:李玲)

时间:2017年7月14日

地点:巴黎万润南家

芮:老万,你好,这次我代表德国《欧华导报》对你采访,主题是民主中国阵线巴黎成立大会和民阵民联华盛顿联合大会。

万:好的,不过,由于我的身体状况,医生规定,我只能讲一个半小时。

芮:89年你们在这里成立民阵时,我还在缅甸坐牢。否则,我也定会躬逢其盛。

万:你还是老样子。我们最后一次见面是,

芮:1994年,那时,我刚在博登湖畔开餐馆不久。你和潘永忠,齐墨等人来看我。前不久,我们在德国召开了民阵代表大会,

万:我知道。现在我基本上不出门。言归正传,说穿了,那时众望所归,学生吾尔开希,知识分子严家琪,选他们出来,符合大家的期望。

芮:听说还有

万:他是一匹黑马,在筹备的时候,他没有说要出来竞选。其实,他当时是筹备组员里国内政治地位最高的,他自己也这样认为,即使不在台前做第一把手,也要在幕后决定民运走向。他觉得自己要决定一切。共产党有个邓小平,他觉得民运也是如此,他要做决定。

芮:他为什么中途才决定出来竞选呢?

万:主要是得到国民党情治系统的支持。这个系统的联合报系老板是王惕吾,在欧洲的《欧洲日报》里有个叫李天多的,属于军情系统,他们关系很好。李天多支持陈一咨朝这个方向努力。在开会前几天,《欧洲日报》发了篇文章,预测谁会出来领导民运。预测是陈一咨,这匹黑马。事实上,这是用新闻给他造势。我是搞企业的,严家琪是搞学问的,确实不如他老陈搞政治。不过,他熟悉的是共产党政治,民主政治还得从头学。所以,当时,出来一个情况,我给自己的定位是做具体事情,我认为这些都是知识分子,学生,出头露面可以是吾尔开希,出谋划策是陈一咨。但是,得有人跑腿,办事,不能说光是头面人物,还得做会议安排,参会者的联络以及交通食宿,大会会场的布置,对吗?就是说,我就是跑腿办事儿。第一届选秘书长,大家选了我。这里就有矛盾了,陈一咨的自我期许,心理预期和大家的想法有矛盾。严家琪比较谦谦君子,他知道自己不是搞政治的,但是也认为陈一咨不行,为什么呢?因为太党腔党调了。一开会,陈一咨主持会议,他一开口就是我以民主中国阵线筹备组组长的身份如何如何。事实上,有一个筹备组,只有一个召集人,当然,他也算是组长,但是,大家觉得不对味,有个朋友说,这老陈今天怎么了?

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芮:在北京养成的习惯。

万:当时海外华侨,,对党腔党调非常反感,所以,选举时,陈一咨就没有进入前几名,当然,众望所归还是严家琪,严家琪当选主席。吾尔开希选为副主席。

芮:还是挺顺的。

万:其实不然。在这一个过程中,发生了一件事情,一个细节,就是会标摇摇欲坠。我在讲话的时候,突然啪一声斜过来了。原来,开初挂的时候弄得不稳,不过,很快就扶正了,当然,这不是一个好预兆。开个大会,会标差点掉下来了,倾斜了。 我当时说,“看来我们民阵的未来啊还是有风波的,不过,不要紧,你看,我们一努力,它马上就归正了。看来,困难也是可以克服的。”

芮:这也是你的愿望。

万:民阵一大时,有人说,是“体改所”的决策,“四通”的运作,所谓体改所就是陈一咨,四通是我。当时筹备组的人几乎都是从四通出来的,比如我,曹恩奇,等。当时也有大陆出来的一部分学生参加,看自己没有机会,就退出了,比如沈彤。只有吾尔开希还留下来。吾尔开希这个人感性,聪明,有口才,但不是做具体事情的人。别的学生转得也快,比如李禄回去搞投资。另外,海外的留学生也参与了。后来,陈一咨有一个观点,政治是要操作,你万润南是操作者,他没有当选,是因为你偏心了。其实,是大家的意愿,民主政治,所以他后来就眼里没有严家琪和吾尔开希这些人的。很那个。

芮:大家一起做事,需要相互宽容和支持。

万:这个我记得很清楚,刚开完会,严家琪就给我说,陈一咨说没有金刚钻,就别揽瓷器活。(笑)意思呢,搞民运就是这个瓷器活,他有个误解,认为我是操纵。后来的陈万之争就是这么来的。后来老陈用各种力量,来反对我,形成反万派。另外一部分,就觉得老万是做事情的,刚开始反我的人,后来都变成支持我的人了。你们德国的廖天琪,齐墨,李波就是如此。李波开始是陈一咨的人,后来转身就回去了。廖天琪这些人都还在坚持。都不错。呐,我一出来,对民主政治怎么搞,确实不懂,原来是搞、搞企业的嘛,也比较说的不好听,有点霸道,那么人家认为严家琪被我欺负。天琪开始是对我有看法的,但是,一年以后,变成了我的坚定的支持者。华盛顿会议之后,天琪就更支持我了,这是在那种情况下,所谓陈万之争的另一方面。后来,还有一批人,就是留学生,要主导民运,他们认为只有他们懂得西方的民主政治。

芮:实事求是,他们在西方留学多年,对于民主制度还是比较了解的。

万:他们有一个组织,叫CC俱乐部,历届全美学自联的领导班子,由他们来决定,谁上谁下。他们也想如此掌控民阵。在民阵成立之前,他们在美国黑堡开会,其中有些成员,比如林开盛,他们当时说我和严家琪,都是从共产党政府出来的,今后要受招安。事实上,他才是机会主义者,结果我们没有回去过,他们却回去了,还说我们被招安,嘿嘿。

芮:能够坚持下来的人确实不多。

万:这么多年了,我们还在海外坚持,他们呢。黑堡会议上,他们也想进来,控制民阵。这个控制权后来多年来都是人们争夺的目标。一,是排除陈一咨,主要是他们的进入,让陈一咨没有当选。他们对陈一咨有反感,认为陈是一副共产党官员的嘴脸,他们接受不了。而在老万和万润南之间,支持谁,要支持严家琪,支持谁,搞掉谁,他们有自己的算盘。他们也提出来,严家琪行吗?是的,严家琪是很好的人,知识分子,没有搞过政治运作,还不如老万,老万搞过企业。当时,他们说,正因为严家琪不行,所以我们才要支持他,我们才有机会,你明白不明白?

芮:是企图制造一个自己可以掌控的领袖?

万:如果,万润南上去了,就没有他们的机会了。所以,一开始,美国留学生支持严家琪,欧洲留学生近距离观察我,还有支持我的。一个组织,谁能承担责任,这很重要。当时海外民运四大人物,人们编了个“四大软”的顺口溜,说方励之嘴软,严家琪肩膀软,刘宾雁耳朵软,万润南心软。因为方励之64之后跑到美领馆躲起来,出来时对政府有承诺,说话不硬气。严家琪肩膀软,不愿意承担责任。,耳朵软,谁给他说什么他都认为有道理。他太太由此责备他,说他总是相信那个最后给他说的人。心好的人就有这个问题。我心软,平心讲,那些人背后做的事情,我都知道,但是要把他们全部弄出来,这个事情就下不了这个手。

芮:那也是一种宽容。

万:我刚到美国,《华盛顿邮报》记者采访我,因为我以前在四通,他们也采访过我。“你原来是搞企业的,现在搞政治,行吗?”我回答,“在搞企业,办四通之前,我是搞技术的,那时也有好多人问我,原来我是搞技术的现在要搞企业行吗?我说试试吧。我还可以,现在,我被迫走这条搞政治的路。”我原来搞技术,后来搞企业都行。他们以为我会说,我搞政治也可以。其实,我说,“搞政治我可能不行,因为我心太软。”说得不好听,心狠手辣没必要,但是有的时候,要敢于动手,这方面,我这么多年民运下来,我没有伤害过任何人,甚至是那些特别反对我的人。反对的毫无道理的人也没伤害过。有人写《十问万润南》,我对他说,你应该写《十问邓小平》。我们的政治对手是中共,我们不能把对手搞错,我们自己队伍里的人不应该相互争斗。

芮:于是,就有后来的华盛顿联合大会,你没有负起责任。

万:在华盛顿会议上我也是这个想法,他们在背后搞的那些鬼,我都知道。而且,他们搞了很多鬼,fax文字的我都有,但是,我总结,还得顾全大局,只要旗帜有人举就可以,我不是非要干这个,我干这个,第一,是逼上梁山,第二,89年,天安门广场死了这么多年轻人,我们总得对历史有个交代,做这个事,是尽一种义务,尽一种责任。有那么多人,当时有个错觉,那么多人反对我,是认为我掌控了民运的资源,在分配资源上,这些人都想得到一份,得不到的人就会反对你。其实,这个资源是很有限的,而且,投资者是带着项目来的,不是说给你资金你就可以自己分配的了。所以,你看,我在台上时那么多人反我,我不干了,就没有人反我了,他们反我的原因就是分配不到资源。现在可能盛雪和老费的矛盾原因也是如此,都认为,资源被对方这个什么了,其实,可能都是一种误会。

芮:确实,需要大家都有解除误会的意愿。

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万:回到当时,后来一年以后,突然,王若望出来了。老的一批三剑客,就是方励之,刘宾雁,王若望。我一开始,就希望刘宾雁和方励之出来,都找过他们,我有一本书,还没有写到那时,只写到89年。王若望出来时,之前的两位都婉言拒绝了。王若望出来,他不是初生牛犊,不过,他不怕虎。

芮:他虽然已经年迈,但是还充满战斗精神。

万:他初次出国,是头老牛,也不怕虎。很痛快地答应了。我当时是诚心诚意给王若望铺垫,希望让他能够上,和他到澳洲,到欧洲各地让大家见面。那时你应该知道这个情况吧?

芮:是的,你们也来了德国,当时,我还采访了王若望。

万:问题是出在什么地方呢?他们认为,就是说,朱嘉明,杨建利,他们也觉得想要控制民阵啦,第一,必须要把老万搞掉,但是,我不竞选了,推王若望出来了。他们又认为,王若望是个傀儡,他上来还是老万控制,不行,他们要搞掉王若望很大的原因在这里。大会开得一塌糊涂。当然,刘宾雁他们就痛心啊,刘宾雁大叫:天地良心啊!其实,把王若望搞下去,这些人上来也没有干什么,比如徐邦泰,你应该都了解情况。

芮:我当时主编德国民阵分部的会刊《自由魂》,对那次联合会做了许多了解。

万:所以,华盛顿开不成功很大的原因是,本来,民联、民阵默契合作,同一个前提是推王若望出来,最后,民联他们改变了这个默契的承诺。会就分裂了。如果说两个组织从开始达成了一个共识,而临时有人变卦。不但没有将联合付诸实现,反而造成了分裂。

芮:朱嘉明当时任民联什么职务?

万:他没有任什么职务,他原来也是“三所一会”的,搞体改的,和陈一咨一起。不过,朱嘉明在内心看不起陈一咨,但是陈一咨摆着一副朱嘉明是他的代理人的态度,来搅这个局。徐邦泰事实上是一个没有原则,对自己有好处就不坚持原则的人。他原来也是支持王若望的,如果不支持王若望,他民联这个会就开不起来嘛。所以,后来,我责问徐邦泰,他就说,“呀,我也没法。”意思就是,朱嘉明在后面操作。后来,在钱达家里,我当着大家说,“邦泰呀,有人说你是狡猾,有人说你是窝囊,你到底是狡猾还是窝囊?”然后,那个钱达在旁边哈哈地笑说,“老万,你这么问人家,人家怎么回答呀?”就这么一个状态。所以,徐邦泰表现得很窝囊,事实上也表现了他内心的小狡猾。所以,我可以讲的就这些,你还有什么特别的问题?

芮:想了解一些细节。巴黎成立大会开得很隆重。很多国家外交官员都有来参加,比如美国,派了谁来?

万:具体不记得了,是陈力川负责接待。总得说来,当时法国后来当总统的萨科齐,夏克兰,都到会了。那个,台湾的李胜峰,康宁祥,一个是民进党的,一个是国民党的,后来,胡志强,明居正,都参加了。

芮:是在索邦大学礼堂开的吗?

万:对,那个礼堂,那是很隆重的地方,很多历史性重要的会都在那里开的。

芮:当时,是谁主持?

万:我是做大会筹备,主持是陈一咨啊。

芮:你是怎么到巴黎来的?

万:我是给他们不同,6月8号,有个国际会议,我拿的是香港签证。从香港去了美国。

芮:当时没有限制你出去?

万:差一天。6月9号就不行了。

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芮:对,6月9号他们就控制了全国局势。

万:到香港以后,知道有我的通缉令,我就先到美国,因为美国硅谷那边就有我们四通的一个点。给当地学生一起,比如许思可,当时我们在美国就认识了。那么,在美国的时候,严家琪,吾尔开希,还有四通的谁,他们就先到了巴黎。因为那个时候,从非正常渠道出来的,肯接待的只有法国。我是正常渠道。所以能到美国。他们到了法国,正好是7月20日,法国大革命正好200周年大庆,从1789到1989年,那么,对,密特朗总统出面邀请我们来法国参加200周年庆典,我当时在美国,就接受邀请,来参加这个会。顺便筹备民阵的成立大会。给我同一天到的是陈一咨,他是在黄雀行动帮助下跑出来的。他们是爬过蚝田,被人接应到了香港,再辗转来巴黎。在巴黎一个农展所,把我们安置在那里,筹备民阵成立。凭心讲,陈一咨和我起了一个关键作用,在这之前,其他人还停留在悲愤的情绪里,不知道怎么办。那天我记得很清楚,陈一咨和我正好同一天到。我们一起商量,非常有序地开始筹备起来。所以人家说民阵是体改所的决策,四通的运作,这个话是出自陈军,也是美国的一个留学生。大概是这么一个情况。

芮:吾尔开希先到吗?

万:他们都是那个时候到的。

芮:美国留学生当时过来多少人呢?

万:过来不少。嗯。有几派,一个是全美学自联的,另外一个叫李生源的,芝加哥的,美国留学生当中呢这么说吧,东部一拨,西部一拨,中部芝加哥那边一拨,都有代表。

芮:德国来的李波啊,齐墨好像第一次没有去吧?

万:齐墨是这样的,什么时候来的不记得了,就是说,李波当时是很明确地跟着老陈,是反万派,德国那边,后来民阵开二大,我去德国有一次讲话,齐墨整理的,整理得很好,《中央日报》头条全版发了。在讲话里,我分析了整个民运面临的形势,我们的对策。那篇文章还可以找来看看,那是齐墨搞的。当然,齐墨就被贴上了万派的标签。就是这么一个过程。

芮:他后来退出民运,写了本书。

万:他说大病了一场,病了之后,感悟了一些。他这个人,他写的也实事求是,角度不一样,对老魏,不应该那样写,老魏有老魏的毛病,你这样写不应该。其实老魏一开始对齐墨还是很器重的,相当器重。当然,齐墨也是鼎力支持。老魏的问题,谁不合他,就是特务,现在也是。这个问题老魏有老魏特殊的情况,他有一种受迫害的幻觉。有一回,在美国,他说今天可危险了,开车被跟踪了,我使劲的逃了哎,最后如何如何摆脱了他们,我估计他就是违反交通规则了,于是,哈哈哈,但是,他讲得很认真,他真的那么认为。所以,你给他辩论也没有必要,也辩不清楚,

其实,无论是老魏出来,王军涛出来,我都是鼎力支持的,为什么?因为反对派的力量太弱了,好不容易硕果仅存的几个,你之间还要撕吧来撕吧去,那何必呢?对吧?其实,你给老费,彭小明呀带个话,到这时候了,民运所剩无几了,互相之间还那么,还都把对方看作头号敌人了,这就是位置摆的不正。有些事情,从作风上你看不惯这也正常,那,你说,,共产党官员一个个都是这副样,对吗,还有一个,公的私的一定要分开,说实在。在美国,私人的行为都拿到公开场合下,那有几个人经得起那个?扪心自问一下,好多事情,呵呵呵。

芮:你对自己在海外民运历史上的定位?

万:一个好人。做人,人家没有,能帮人,是你的积福,而这种人没法搞政治。有人让台湾的钱转自己账上,钱达生气,要查,我说,内斗太多,还是给人留面子。不管当时,还是后来的,都没人后来说我什么,因为我也没有说对方如何。肯吃暗亏,坐得起冷板凳,耐得住寂寞,该唱主角就唱好主角,唱配角就唱好配角,没资格唱戏了,就做个好观众。给人鼓鼓掌,我这个话,不只是说给你听,你应该带给一些朋友。每个人,一台戏,你不可能老在台上唱戏嘛,总得让别人上场嘛,我现在就做个好观众,谁演得好,就鼓鼓掌,对吧?

芮:好的,希望你的这些话能够让大家都听到。另外,你是哪一年去美国的?

万:2000年吧,我孙女出生,2014年回来,14年。后来不能坐飞机,就不能回来了。因为病耽搁在美国,后来养得差不多了,才回来。

芮:你拿的是法国护照?

万:我还是难民护照,居留权,法国绿卡。反正现在我也不出门,出门就要一个专门的旅行证。

芮:你回忆录写到哪?

万:写得差不多了,现在正整理,一共写五本,是《童年记忆》、《清华岁月》、《商海云帆,四通故事》、《政海跌宕》和《诗海余韵,万诗词》。《商海云帆》那本书你有吗?

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芮:没有。

万:哦,那本书出了,潘永忠帮我在香港出的,我送你一本。

芮:谢谢,也谢谢你接受《欧华导报》的访谈。
来源:博讯

禁闻网责任编辑:李心惠

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