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Italiano访谈万润南-不唱戏了，就做个好观众
文章转自网络，旨在为读者提供多元信息，文章内容并不代表本网立场和观点。
作者：芮虎
万润南，中国上世纪八九十年代风云人物。八十年代，他创办的“四通公司”是中国当时最具现代化的新兴的大型民营企业，按照他当年的设想，将成为中国的IBM。1989年6月，他因学运流亡海外，在巴黎和流亡知识分子与学生一起创办了“民主中国阵线”，在海外举起了一面与中共政府对立的大旗，担任民阵秘书长。九十年代初期，先后担任全球民阵总部第二届第三届主席。后来很长一段时间，都是海外民运的重要人物。笔者在九十年代初认识万润南，在德国民阵分部组织的一些会议上见识了他和其他民运领袖的风采。那时，我就自己对万润南与严家琪的印象，写了篇短文《书生与棋手》。虽然，老万不会下围棋，不过，他常常会用围棋术语来对民运形势加以概括。
这次值89民运28年纪念之机，笔者来到塞纳河畔，徜徉左岸，缅怀多年前民阵成立大会之盛况。得知老万在巴黎，就乘坐轻轨，转几次车，来到老万在巴黎远郊的寓所，访谈这位年逾古稀的老者。
来到老万家时，他正在挪动剑兰。多年不见，岁月在他脸上划下深深的沟壑，而心脏病也令他显得更加苍老。然而，心态却很年轻随和。他写的诗句挂在墙上：“渔歌随晚唱，暮鼓伴离愁”，是他此时的心境。
对于过去与当下，他都以平淡语气娓娓道来。采访结束，他送笔者到街口，指给笔者看人们在森林边搭建的巨大的鸟屋。他意味深长地说：“其实，鸟儿还是更愿意生活在自由的森林中”。
（万润南接受《欧华导报》记者芮虎访谈 摄影：李玲）
时间：2017年7月14日
地点：巴黎万润南家
芮：老万，你好，这次我代表德国《欧华导报》对你采访，主题是民主中国阵线巴黎成立大会和民阵民联华盛顿联合大会。
万：好的，不过，由于我的身体状况，医生规定，我只能讲一个半小时。
芮：89年你们在这里成立民阵时，我还在缅甸坐牢。否则，我也定会躬逢其盛。
万：你还是老样子。我们最后一次见面是，
芮：1994年，那时，我刚在博登湖畔开餐馆不久。你和潘永忠，齐墨等人来看我。前不久，我们在德国召开了民阵代表大会，
万：我知道。现在我基本上不出门。言归正传，说穿了，那时众望所归，学生吾尔开希，知识分子严家琪，选他们出来，符合大家的期望。
芮：听说还有陈一咨。
万：他是一匹黑马，在筹备的时候，他没有说要出来竞选。其实，他当时是筹备组员里国内政治地位最高的，他自己也这样认为，即使不在台前做第一把手，也要在幕后决定民运走向。他觉得自己要决定一切。共产党有个邓小平，他觉得民运也是如此，他要做决定。
芮：他为什么中途才决定出来竞选呢？
万：主要是得到国民党情治系统的支持。这个系统的联合报系老板是王惕吾，在欧洲的《欧洲日报》里有个叫李天多的，属于军情系统，他们关系很好。李天多支持陈一咨朝这个方向努力。在开会前几天，《欧洲日报》发了篇文章，预测谁会出来领导民运。预测是陈一咨，这匹黑马。事实上，这是用新闻给他造势。我是搞企业的，严家琪是搞学问的，确实不如他老陈搞政治。不过，他熟悉的是共产党政治，民主政治还得从头学。所以，当时，出来一个情况，我给自己的定位是做具体事情，我认为这些都是知识分子，学生，出头露面可以是吾尔开希，出谋划策是陈一咨。但是，得有人跑腿，办事，不能说光是头面人物，还得做会议安排，参会者的联络以及交通食宿，大会会场的布置，对吗？就是说，我就是跑腿办事儿。第一届选秘书长，大家选了我。这里就有矛盾了，陈一咨的自我期许，心理预期和大家的想法有矛盾。严家琪比较谦谦君子，他知道自己不是搞政治的，但是也认为陈一咨不行，为什么呢？因为太党腔党调了。一开会，陈一咨主持会议，他一开口就是我以民主中国阵线筹备组组长的身份如何如何。事实上，有一个筹备组，只有一个召集人，当然，他也算是组长，但是，大家觉得不对味，有个法国朋友说，这老陈今天怎么了？
芮：在北京养成的习惯。
万：当时海外华侨，留学生，对党腔党调非常反感，所以，选举时，陈一咨就没有进入前几名，当然，众望所归还是严家琪，严家琪当选主席。吾尔开希选为副主席。
芮：还是挺顺的。
万：其实不然。在这一个过程中，发生了一件事情，一个细节，就是会标摇摇欲坠。我在讲话的时候，突然啪一声斜过来了。原来，开初挂的时候弄得不稳，不过，很快就扶正了，当然，这不是一个好预兆。开个大会，会标差点掉下来了，倾斜了。 我当时说，“看来我们民阵的未来啊还是有风波的，不过，不要紧，你看，我们一努力，它马上就归正了。看来，困难也是可以克服的。”
芮：这也是你的愿望。
万：民阵一大时，有人说，是“体改所”的决策，“四通”的运作，所谓体改所就是陈一咨，四通是我。当时筹备组的人几乎都是从四通出来的，比如我，曹恩奇，等。当时也有大陆出来的一部分学生参加，看自己没有机会，就退出了，比如沈彤。只有吾尔开希还留下来。吾尔开希这个人感性，聪明，有口才，但不是做具体事情的人。别的学生转得也快，比如李禄回去搞投资。另外，海外的留学生也参与了。后来，陈一咨有一个观点，政治是要操作，你万润南是操作者，他没有当选，是因为你偏心了。其实，是大家的意愿，民主政治，所以他后来就眼里没有严家琪和吾尔开希这些人的。很那个。
芮：大家一起做事，需要相互宽容和支持。
万：这个我记得很清楚，刚开完会，严家琪就给我说，陈一咨说没有金刚钻，就别揽瓷器活。（笑）意思呢，搞民运就是这个瓷器活，他有个误解，认为我是操纵。后来的陈万之争就是这么来的。后来老陈用各种力量，来反对我，形成反万派。另外一部分，就觉得老万是做事情的，刚开始反我的人，后来都变成支持我的人了。你们德国的廖天琪，齐墨，李波就是如此。李波开始是陈一咨的人，后来转身就回去了。廖天琪这些人都还在坚持。都不错。呐，我一出来，对民主政治怎么搞，确实不懂，原来是搞、搞企业的嘛，也比较说的不好听，有点霸道，那么人家认为严家琪被我欺负。天琪开始是对我有看法的，但是，一年以后，变成了我的坚定的支持者。华盛顿会议之后，天琪就更支持我了，这是在那种情况下，所谓陈万之争的另一方面。后来，还有一批人，就是美国留学生，要主导民运，他们认为只有他们懂得西方的民主政治。
芮：实事求是，他们在西方留学多年，对于民主制度还是比较了解的。
万：他们有一个组织，叫CC俱乐部，历届全美学自联的领导班子，由他们来决定，谁上谁下。他们也想如此掌控民阵。在民阵成立之前，他们在美国黑堡开会，其中有些成员，比如林开盛，他们当时说我和严家琪，都是从共产党政府出来的，今后要受招安。事实上，他才是机会主义者，结果我们没有回去过，他们却回去了，还说我们被招安，嘿嘿。
芮：能够坚持下来的人确实不多。
万：这么多年了，我们还在海外坚持，他们呢。黑堡会议上，他们也想进来，控制民阵。这个控制权后来多年来都是人们争夺的目标。一，是排除陈一咨，主要是他们的进入，让陈一咨没有当选。他们对陈一咨有反感，认为陈是一副共产党官员的嘴脸，他们接受不了。而在老万和万润南之间，支持谁，要支持严家琪，支持谁，搞掉谁，他们有自己的算盘。他们也提出来，严家琪行吗？是的，严家琪是很好的人，知识分子，没有搞过政治运作，还不如老万，老万搞过企业。当时，他们说，正因为严家琪不行，所以我们才要支持他，我们才有机会，你明白不明白？
芮：是企图制造一个自己可以掌控的领袖？
万：如果，万润南上去了，就没有他们的机会了。所以，一开始，美国留学生支持严家琪，欧洲留学生近距离观察我，还有支持我的。一个组织，谁能承担责任，这很重要。当时海外民运四大人物，人们编了个“四大软”的顺口溜，说方励之嘴软，严家琪肩膀软，刘宾雁耳朵软，万润南心软。因为方励之64之后跑到美领馆躲起来，出来时对政府有承诺，说话不硬气。严家琪肩膀软，不愿意承担责任。刘宾雁，耳朵软，谁给他说什么他都认为有道理。他太太由此责备他，说他总是相信那个最后给他说的人。心好的人就有这个问题。我心软，平心讲，那些人背后做的事情，我都知道，但是要把他们全部弄出来，这个事情就下不了这个手。
芮：那也是一种宽容。
万：我刚到美国，《华盛顿邮报》记者采访我，因为我以前在四通，他们也采访过我。“你原来是搞企业的，现在搞政治，行吗？”我回答，“在搞企业，办四通之前，我是搞技术的，那时也有好多人问我，原来我是搞技术的现在要搞企业行吗？我说试试吧。我还可以，现在，我被迫走这条搞政治的路。”我原来搞技术，后来搞企业都行。他们以为我会说，我搞政治也可以。其实，我说，“搞政治我可能不行，因为我心太软。”说得不好听，心狠手辣没必要，但是有的时候，要敢于动手，这方面，我这么多年民运下来，我没有伤害过任何人，甚至是那些特别反对我的人。反对的毫无道理的人也没伤害过。有人写《十问万润南》，我对他说，你应该写《十问邓小平》。我们的政治对手是中共，我们不能把对手搞错，我们自己队伍里的人不应该相互争斗。
芮：于是，就有后来的华盛顿联合大会，你没有负起责任。
万：在华盛顿会议上我也是这个想法，他们在背后搞的那些鬼，我都知道。而且，他们搞了很多鬼，fax文字的我都有，但是，我总结，还得顾全大局，只要旗帜有人举就可以，我不是非要干这个，我干这个，第一，是逼上梁山，第二，89年，天安门广场死了这么多年轻人，我们总得对历史有个交代，做这个事，是尽一种义务，尽一种责任。有那么多人，当时有个错觉，那么多人反对我，是认为我掌控了民运的资源，在分配资源上，这些人都想得到一份，得不到的人就会反对你。其实，这个资源是很有限的，而且，投资者是带着项目来的，不是说给你资金你就可以自己分配的了。所以，你看，我在台上时那么多人反我，我不干了，就没有人反我了，他们反我的原因就是分配不到资源。现在可能盛雪和老费的矛盾原因也是如此，都认为，资源被对方这个什么了，其实，可能都是一种误会。
芮：确实，需要大家都有解除误会的意愿。
万：回到当时，后来一年以后，突然，王若望出来了。老的一批三剑客，就是方励之，刘宾雁，王若望。我一开始，就希望刘宾雁和方励之出来，都找过他们，我有一本书，还没有写到那时，只写到89年。王若望出来时，之前的两位都婉言拒绝了。王若望出来，他不是初生牛犊，不过，他不怕虎。
芮：他虽然已经年迈，但是还充满战斗精神。
万：他初次出国，是头老牛，也不怕虎。很痛快地答应了。我当时是诚心诚意给王若望铺垫，希望让他能够上，和他到澳洲，到欧洲各地让大家见面。那时你应该知道这个情况吧？
芮：是的，你们也来了德国，当时，我还采访了王若望。
万：问题是出在什么地方呢？他们认为，就是说，朱嘉明，杨建利，他们也觉得想要控制民阵啦，第一，必须要把老万搞掉，但是，我不竞选了，推王若望出来了。他们又认为，王若望是个傀儡，他上来还是老万控制，不行，他们要搞掉王若望很大的原因在这里。大会开得一塌糊涂。当然，刘宾雁他们就痛心啊，刘宾雁大叫：天地良心啊！其实，把王若望搞下去，这些人上来也没有干什么，比如徐邦泰，你应该都了解情况。
芮：我当时主编德国民阵分部的会刊《自由魂》，对那次联合会做了许多了解。
万：所以，华盛顿开不成功很大的原因是，本来，民联、民阵默契合作，同一个前提是推王若望出来，最后，民联他们改变了这个默契的承诺。会就分裂了。如果说两个组织从开始达成了一个共识，而临时有人变卦。不但没有将联合付诸实现，反而造成了分裂。
芮：朱嘉明当时任民联什么职务？
万：他没有任什么职务，他原来也是“三所一会”的，搞体改的，和陈一咨一起。不过，朱嘉明在内心看不起陈一咨，但是陈一咨摆着一副朱嘉明是他的代理人的态度，来搅这个局。徐邦泰事实上是一个没有原则，对自己有好处就不坚持原则的人。他原来也是支持王若望的，如果不支持王若望，他民联这个会就开不起来嘛。所以，后来，我责问徐邦泰，他就说，“呀，我也没法。”意思就是，朱嘉明在后面操作。后来，在钱达家里，我当着大家说，“邦泰呀，有人说你是狡猾，有人说你是窝囊，你到底是狡猾还是窝囊？”然后，那个钱达在旁边哈哈地笑说，“老万，你这么问人家，人家怎么回答呀？”就这么一个状态。所以，徐邦泰表现得很窝囊，事实上也表现了他内心的小狡猾。所以，我可以讲的就这些，你还有什么特别的问题？
芮：想了解一些细节。巴黎成立大会开得很隆重。很多国家外交官员都有来参加，比如美国，派了谁来？
万：具体不记得了，是陈力川负责接待。总得说来，当时法国后来当总统的萨科齐，夏克兰，都到会了。那个，台湾的李胜峰，康宁祥，一个是民进党的，一个是国民党的，后来，胡志强，明居正，都参加了。
芮：是在索邦大学礼堂开的吗？
万：对，那个礼堂，那是很隆重的地方，很多历史性重要的会都在那里开的。
芮：当时，是谁主持？
万：我是做大会筹备，主持是陈一咨啊。
芮：你是怎么到巴黎来的？
万：我是给他们不同，6月8号，香港有个国际会议，我拿的是香港签证。从香港去了美国。
芮：当时没有限制你出去？
万：差一天。6月9号就不行了。
芮：对，6月9号他们就控制了全国局势。
万：到香港以后，知道有我的通缉令，我就先到美国，因为美国硅谷那边就有我们四通的一个点。给当地学生一起，比如许思可，当时我们在美国就认识了。那么，在美国的时候，严家琪，吾尔开希，还有四通的谁，他们就先到了巴黎。因为那个时候，从非正常渠道出来的，肯接待的只有法国。我是正常渠道。所以能到美国。他们到了法国，正好是7月20日，法国大革命正好200周年大庆，从1789到1989年，那么，对，密特朗总统出面邀请我们来法国参加200周年庆典，我当时在美国，就接受邀请，来参加这个会。顺便筹备民阵的成立大会。给我同一天到的是陈一咨，他是在黄雀行动帮助下跑出来的。他们是爬过蚝田，被人接应到了香港，再辗转来巴黎。在巴黎一个农展所，把我们安置在那里，筹备民阵成立。凭心讲，陈一咨和我起了一个关键作用，在这之前，其他人还停留在悲愤的情绪里，不知道怎么办。那天我记得很清楚，陈一咨和我正好同一天到。我们一起商量，非常有序地开始筹备起来。所以人家说民阵是体改所的决策，四通的运作，这个话是出自陈军，也是美国的一个留学生。大概是这么一个情况。
芮：吾尔开希先到吗？
万：他们都是那个时候到的。
芮：美国留学生当时过来多少人呢？
万：过来不少。嗯。有几派，一个是全美学自联的，另外一个叫李生源的，芝加哥的，美国留学生当中呢这么说吧，东部一拨，西部一拨，中部芝加哥那边一拨，都有代表。
芮：德国来的李波啊，齐墨好像第一次没有去吧？
万：齐墨是这样的，什么时候来的不记得了，就是说，李波当时是很明确地跟着老陈，是反万派，德国那边，后来民阵开二大，我去德国有一次讲话，齐墨整理的，整理得很好，《中央日报》头条全版发了。在讲话里，我分析了整个民运面临的形势，我们的对策。那篇文章还可以找来看看，那是齐墨搞的。当然，齐墨就被贴上了万派的标签。就是这么一个过程。
芮：他后来退出民运，写了本书。
万：他说大病了一场，病了之后，感悟了一些。他这个人，他写的也实事求是，角度不一样，对老魏，不应该那样写，老魏有老魏的毛病，你这样写不应该。其实老魏一开始对齐墨还是很器重的，相当器重。当然，齐墨也是鼎力支持。老魏的问题，谁不合他，就是特务，现在也是。这个问题老魏有老魏特殊的情况，他有一种受迫害的幻觉。有一回，在美国，他说今天可危险了，开车被跟踪了，我使劲的逃了哎，最后如何如何摆脱了他们，我估计他就是违反交通规则了，于是，哈哈哈，但是，他讲得很认真，他真的那么认为。所以，你给他辩论也没有必要，也辩不清楚，
其实，无论是老魏出来，王军涛出来，我都是鼎力支持的，为什么？因为反对派的力量太弱了，好不容易硕果仅存的几个，你之间还要撕吧来撕吧去，那何必呢？对吧？其实，你给老费，彭小明呀带个话，到这时候了，民运所剩无几了，互相之间还那么，还都把对方看作头号敌人了，这就是位置摆的不正。有些事情，从作风上你看不惯这也正常，那，你说，郭文贵爆料，共产党官员一个个都是这副样，对吗，还有一个，公的私的一定要分开，说实在。在美国，私人的行为都拿到公开场合下，那有几个人经得起那个？扪心自问一下，好多事情，呵呵呵。
芮：你对自己在海外民运历史上的定位？
万：一个好人。做人，人家没有，能帮人，是你的积福，而这种人没法搞政治。有人让台湾的钱转自己账上，钱达生气，要查，我说，内斗太多，还是给人留面子。不管当时，还是后来的，都没人后来说我什么，因为我也没有说对方如何。肯吃暗亏，坐得起冷板凳，耐得住寂寞，该唱主角就唱好主角，唱配角就唱好配角，没资格唱戏了，就做个好观众。给人鼓鼓掌，我这个话，不只是说给你听，你应该带给一些朋友。每个人，一台戏，你不可能老在台上唱戏嘛，总得让别人上场嘛，我现在就做个好观众，谁演得好，就鼓鼓掌，对吧？
芮：好的，希望你的这些话能够让大家都听到。另外，你是哪一年去美国的？
万：2000年吧，我孙女出生，2014年回来，14年。后来不能坐飞机，就不能回来了。因为病耽搁在美国，后来养得差不多了，才回来。
芮：你拿的是法国护照？
万：我还是难民护照，居留权，法国绿卡。反正现在我也不出门，出门就要一个专门的旅行证。
芮：你回忆录写到哪？
万：写得差不多了，现在正整理，一共写五本，是《童年记忆》、《清华岁月》、《商海云帆，四通故事》、《政海跌宕》和《诗海余韵，万诗词》。《商海云帆》那本书你有吗？
芮：没有。
万：哦，那本书出了，潘永忠帮我在香港出的，我送你一本。
芮：谢谢，也谢谢你接受《欧华导报》的访谈。
来源：博讯
