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Italiano专访吴国光：八九毁灭中国知识分子之後，如何继续「韧性的战斗」？
转自：新世纪，文章内容并不代表本网立场和观点。
「可以说，我自己在推动中国民主化上是一个失败者。但我这三十年就是承认失败、但不放弃初衷。」
端传媒记者 符雨欣 发自香港
1989年7月某天，一队警察来到北京金台路人民日报大院里那栋专给青年职工居住的筒子楼里，给「六四」之後已成惊弓之鸟的住户们带来了一阵恐慌。
目标很快就清楚了：他们是来搜查吴国光那间单身宿舍的。吴国光当时已经去了美国，他是这家报纸的政治评论员，曾经参与了中国政治改革的政策制订，也是「六四」因为同情学生运动而下台的中共中央总书记赵紫阳曾经的讲话撰稿人之一。
後来，人们在纪录片《天安门》里看到了吴国光，许多人记住了这个一脸大胡子的受访者，也对他的理性和深刻很有印象。
「我其实不太喜欢媒体标签我为赵紫阳智囊。」
说这话时的吴国光，头发和胡子都已如白芒针刺。
比之当年，现在六十多岁的他有另一张令人印象深刻的脸：皱起眉头时，灰色的眉毛就像两把匕首，斜刺向镜片後两道矍铄的目光。
1987年吴国光还是《人民日报》的评论版主任编辑，但从1986年秋天起，他就被借调到由赵紫阳任组长的中共中央政治体制改革研讨小组办公室工作，参与中共十三大报告政治改革部分的执笔。到1989年2月他去哈佛做尼曼学者，借调生涯不到两年半。
六四枪声响起时，吴国光远在美国，但後来也「顺理成章」地成为流亡者。自嘲为「民运个体户」的他走上学术道路，经常被介绍为「体制内出身的政治经济学者」，对媒体喜欢将他与赵紫阳联系在一起，他有些不胜其烦。
「我个人不愿意提，首先是不喜欢标签化，我三十年的人生经历不能被这两年代替；第二是当时的环境很特别，是中国第一把手让我去工作，但不像读学位一样是我自己努力的；第三是，我为什麽1989年2月出国而没有留在国内？假如我留在国内可以有很多好处，升官、分房子⋯⋯我的意思是，我当时并没有觉得走这条路是什麽很光荣的事。我个人觉得政治改革很好，但我没有觉得自己为赵紫阳工作就很了不起，我没有这个想法。」
自嘲为「民运个体户」的吴国光走上学术道路，经常被介绍为「体制内出身的政治经济学者」，对媒体喜欢将他与赵紫阳联系在一起，他有些不胜其烦。
媒体对他的标签，部分的来自於六四的禁忌性质——历史、官方资料不可得，了解内情的人不能或不愿开口。曾经在体制内工作、与最高领导人有过交集，在自由世界成为学者，自然而然成为媒体注意力分配的重点。但吴国光坦承，被借调的时候他才不到30岁，实际工作中也与最高领导人有一定距离，从政也不是他的追求。他与赵紫阳的关系，在人们想像中或许有些过於亲密了。
令他感到为赵紫阳工作是一件自豪的事，是後来赵在天安门的讲话：「赵在天安门说，同情学生想要在民主法治轨道上解决问题，宁愿下台也不愿意开枪，这个时候我觉得赵紫阳了不起」。後来他也曾研究赵紫阳，因为在中国不能讲赵，他认为是对赵的不公平：「我在外面有自由，我可以讲一讲。但我更多不是作为参与者，而是作为学者去反思。」
是历史把他放到了这个位置。
令吴国光感到为赵紫阳工作是一件自豪的事，是後来赵在天安门对学生及大众的讲话。摄：Xinhua/AFP/Getty Images
和陆定一并列的年轻人
在吴国光的个人经历中，他对政治改革的关注是长期的，不仅仅因六四而起，这也是为什麽他不喜欢媒体用短短两年的经历概括他前前後後各三十年的人生。
作为毛时期成长起来的一代人，他说自己从小就被培养要关心公共事务，「用毛的话说就是你们要关心国家大事」。但那种关心，是宏大的、纯粹的，与现实抽离。高中毕业下乡下工厂时，他经历了一场巨大的思想困惑，困惑於过去接受的教育和现实「完全不吻合」。「过去被告知的是共产党多好、多无私，社会主义建设得多好。我下到村子里，那时还没有很腐败，但可以看到村书记很霸道⋯⋯要找村书记也很简单，最好的房子就是他家的。再加上看到农民生活的困苦⋯⋯这和学校里接受的教育是完全矛盾的。」
「怎麽会是这样的呢？」他想去搞明白。作为新三届学生，他从新闻专业读起，尤其致力于政治评论方向。80年代中国知识份子通过多种途径影响社会，包括影响国家决策，他也喜欢写些大胆的文章，大三时在无人引荐的情况下，就把一篇稿子投到了《读书》杂志，登出来题为《学术自由自由谈》，紧跟在八十年代中共元老里思想最开放的人之一——陆定一——的首篇文章之後，两篇文章单列一个专栏。六四之後，这篇文章还被拿出来批判，说他是「资产阶级自由化思潮的泛滥」。
没有来头的他受到鼓舞，接着写了一篇更尖鋭的文章，《反对思想领域的封建家长制》，其中写道：「如果有一个人或者一个机构，认为只有他才掌握了绝对真理，只有他才掌握了十全十美的马克思主义，那麽，正是在这一点上，他就成为真理的敌人，成为马克思主义的叛徒⋯⋯要反对这种思想专制，必须还人民以自由探讨真理的神圣权利。」
结果，这篇文章没有发出来——编辑已经把它编好了，但政治气候变了。1980年邓小平发表「818」讲话，提出要改革党和国家的领导制度，批评权力过分集中，但到了12月底，邓反过来讲「安定团结」，提出了四项基本原则，「从此成了中国舆论的四条紧箍咒。」高层风云变化，吴国光的头一篇文章误打误撞赶上了舆论宽松期的尾巴，第二篇就永远胎死腹中了。
高层风云变化，吴国光的头一篇文章误打误撞赶上了舆论宽松期的尾巴，第二篇就永远胎死腹中了。
吴国光说，1980年代的一大特点，就是那种党国主流虽然在体制上、表层上占据主导，但很多人在思想上都在寻求新的东西，这种寻求不时冲破体制的表层约束和硬壳压制，一次次形成对党国的冲击。冲击起来了，就有机会表达自己独立思考的一些想法；压制跟着来了，那就偃旗息鼓不发文章，继续埋头读书。
「还原为人」
读书写字写报告的时光，在八九春夏彻底改变了。即便吴国光多次澄清六四时自己在美国，但六四终究成了他绕不过去的一道坎。哈佛的尼曼项目结束之後，他本来是应该回国的，但因为「六四」成了政治流亡分子，以前只能「业余读书」的他，决定要去「专业读书」。
六四发生後，类似下乡时的思想困惑再一次出现，这次多少带着点责任和时代的意味。「我自己过去做政治评论、政治改革的，就想要去理解最後怎麽就出来了六四这麽一个结果？」他像回到当年，语气里满是痛心和问号，「有过政治介入的经历也是一个很大的因素，促使我想进一步深入地探索政治的奥秘。」
但和许多当事人不同，吴国光後来并没有成为一个「六四专家」，他的专长是中国政治转型以及理解全球化，六四於他，是一个更大的研究对象——中国民主化进程——中的分水岭事件。他早年的研究注重去理解中国没有走上民主化道路的机理，最近这些年越来越偏重基於对中国转型的观察来理解全球化、资本主义、现代国家等一些更为理论化的主题。
吴国光并没有成为一个「六四专家」，他的专长是中国政治转型以及理解全球化，六四於他，是一个更大的研究对象——中国民主化进程——中的分水岭事件。
「六四」对他的学术研究的影响，根本上还是体现在价值层面。这个价值很简单：国家的公权力不能用来伤害民众，任何人从原则上来说都不能以杀害别人来维护自己的利益。他形容，过去三十年，是自己从「中国人」越来越还原为「人」的过程，意思是知识是很少民族分野的，真理也是没有族群界限的，追求知识的人，应该服膺真理而不是服膺强权。
令人印象深刻的是，他无论讨论什麽问题，都自然地带着一种学者的执着：定义，首先要定义你在讲的到底是什麽；人们讨论问题，应该要厘清范围和界线；他也强调，自己的观点只是万千讨论中的一种，言论应该要多元。过去「民主」经历过多次危机，但都通过多元讨论、产生新的思想得以克服；他自称为一个「悲观主义者」，虽然现在观点极化，人们都在各说各的，但如果要说什麽东西能克服困难，他觉得还是「思想」。
在加拿大西岸岛上的家里，他给自己的工作间起名叫「桴浮书屋」，取自於孔子说的「道不行，乘桴浮於海」，也许这就是吴国光离开中国之後在太平洋上的漂浮人生。有趣的是，子路听孔子如此说，大喜，但被孔子浇了一瓢冷水：「你好勇敢，可我们没法弄到木材」（无地取才）；而对吴国光来说，无论是时代的命运还是他自己的选择，他都抱着木头漂出去了，并在海波上搭起了自己的书屋。
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| 吴国光出席由支联会举办的六四三十年纪念研讨会。摄：陈焯煇/端传媒 |
「政权内部的军事政变」
端：日前在台北的六四三十年研讨会上，您提出六四发生了一场军事政变，这场政变是六四屠杀的前奏，这个观点引起一些争议。先简要介绍一下？
吴：先要说明的是，我不是说六四「是」一场军事政变，而是整个1989年从4月到6月，「有过」一场军事政变，这场政变是整个北京天安门事件的一幕。
军事政变主要讲的是，用军力做後盾，以非法的手段更换最高领导层。在天安门事件中有一个政府和民众的对立，最终发展成「六四」对民众的镇压，而最高领导层的更换（军事政变），是为六四天安门的镇压扫清了政治上的道路。两者是一个事情的两个环节。
我主要考证了（中共）最高领导人的更换是不是非程序的。主要关节点是1989年5月17日这天，邓小平在家里召开政治局会议（赵紫阳、李鹏、乔石、胡启立和姚依林出席），有什麽特别呢？第一，不是由赵紫阳召开的，按照中共的党章，应该是「中共中央总书记」才能主持和召开政治局会议和政治局常委会，由邓召开实际上不合程序；第二，在会上邓提议军事戒严。赵紫阳不同意戒严，但邓直接让李鹏、乔石和杨尚昆去负责戒严，所以当天晚上李鹏就召集和主持了政治局常委会。这等於实际上废除了赵紫阳的中共中央总书记的职务，从那天开始赵紫阳就失去了权力。当然赵真正被罢免总书记、走这个过场，是在天安门镇压之後，6月23-24日举行的十三届四中全会上。
端：确实，这是学界比较认可的赵紫阳失势的一个关键事件。按照您的分析，摘掉赵紫阳前应该有军事力量的调动？
吴：对。在邓小平5月17日宣布戒严以前，实际上他已经调动了大量的军队，我也考证了这点。
4月15日胡耀邦逝世以後，中共第一次使用军队是在4月20日，将9000士兵调入北京，说是为了维持胡耀邦追悼会期间的秩序。这一次，当时的中共中央军委主席邓小平、中共中央军委第一副主席赵紫阳、中共中央军委常务副主席兼秘书长杨尚昆，三个人都签了字的。这是《天安门文件》里透露的。
到了4月27日，第二次调兵。没有任何信息显示赵紫阳知道这个事情，当时赵紫阳出访北韩，邓小平和杨尚昆调了500士兵进驻人民大会堂待命。与此同时，大约在4月26日，全军收到紧急指令，取消所有军人的休假，要按照「426社论」的精神做好思想、组织、行动上的准备。这个指令赵紫阳应该也是不知道的。
调兵、通过实行戒严来拿掉赵紫阳、任命新的领导人（江泽民），这是这场军事政变的三步。
拿掉赵紫阳的过程中，并不是说真的有「军人冲进来把赵紫阳抓住」这样一个暴力过程。而是邓小平在自己家里召集政治局常委会，宣布他提议戒严，与此同时任命李鹏、乔石、杨尚昆负责，实际上拿掉了赵紫阳，也实际上解散了原有的中共中央政治局常委会。这样开会，这个过程，按照中共党章本身，都是非法的。调兵在前，实行戒严在後；邓小平提议戒严在前，在同一个会议上接着就实际上废除赵紫阳的职务，这就是军事政变的要害。
邓小平提议戒严在前，在同一个会议上接着就实际上废除赵紫阳的职务，这就是军事政变的要害。
国际经验中，常会发生用强硬军事力量、军事政变来阻止民主化进程。值得注意的是，中共的一个特点，是军事的权力与党的权力高度密切相关，武力因素内化於党政体系。我的研究也强调，中国民主化进程在1989年之後中断了，实际上也是通过军事政变解决体制内愿意民主改革的领导人、军事镇压解决社会上学生大众对於民主的要求，「戒严」这一个手段完成了两件事情。这才把中国的民主化停止下来。有这场军事政变并不否认天安门的抗争，相反这是一体两面的。
中国威权体制为何不坠？
端：过去三十年中国威权体制维持不坠，中国没有跟着世界的民主浪潮共振，这是为什麽？您在英文作品《反民主的全球化：资本主义全球胜利之後的政治经济学》（2017）中提到，中国高效的威权体制，提供了一个比民主制更有利於资本追逐超额利润所需要的环境？
吴：我这本书讲「全球化」的政治经济学，涉及中国的内容很少，但确实是试图理解1990年代以来，世界共产主义垮台之後，「全球化」席卷全球以来产生的权力关系变化。
简单地讲，一个是从制度框架上，分析了「全球化」带来的新的政治经济权力框架，再一个就是分析「全球化」在资本主义的三个最重要的方面（资本运作、劳动和消费）的新特点，最後归结到这三个方面对民主都是不利的，都削弱了民主化进程。
其中一个重要观点，就是有效统治的权威主义，在全球化的过程中，利用「全球化」在刚才讲的制度架构上及资本主义上的特点，加强了它的一些能力，形成了一个「反依赖」。
「反依赖」是什麽呢？在政治经济学研究当中曾有一个「依赖」学派（Dependency School），用拉丁美洲的经验来研究说，那些国家的经济发展是依赖西方领先的资本主义国家的。我想说的是，全球化以来形成了一个反过来的「依赖关系」，全球资本要依赖有效权威主义国家来赢得超额利润，而民主国家要依赖全球资本来提高经济绩效。
全球化以来形成了一个「反依赖关系」，全球资本要依赖有效权威主义国家来赢得超额利润，而民主国家要依赖全球资本来提高经济绩效。
这个理解起来需要一些基本的理论传统。比如我说，「全球化」带来的一个很大的制度变化，就是「资本主义」成为全球性的，而「民主」还在民族国家内部。比如你不可能要求拿美国的民主来要求其他国家的人，但是美国资本已经活动在全球范围了。所以这里一个假设的前提是，「民主」和「资本主义」不仅是不同的，而且实际上关系是复杂的。我的努力是进一步观察，在全球化的背景下二者发生的新变化。
端：您意思是，中国过去三十多年受到「资本」的影响很大，但「民主」的影响微弱？
吴：对。我讲全球资本主义带来的变化，首先要定义什麽是「全球化」。资讯、物品、资本、人员的流动，我的观点是这些都是全球化的表象。作为一个研究制度和权力关系的学者，我认为全球化的制度本质，是各个国家（state）作为权力实体，都接受「市场」作为组织经济生活的基本机制。例外是像北韩、古巴，但其实北韩也开始接受市场机制，古巴就走得更远一点。
全球化的制度本质，是各国作为权力实体，都接受「市场」作为组织经济生活的基本机制。
这个放到冷战的背景下，就很明白了。冷战时代有两种经济体，一个是市场经济，与民主联系也比较密切，而共产主义阵营则是计划经济。共产主义垮台、冷战结束，市场就开始全球化了。
这带来的变化是，第一，过去有些国家是反市场的，比如毛主义，而现在的国家权力体系和市场体系是合作的。
第二，市场（资本主义）变成全球体系，货物、资本、信息在全球范围内流通，但政治上世界还是分成一个个民族国家的。全球资本主义和民族国家内的民主体制，二者之间有一个大的裂痕。
第三，全球化中大部分国家都接受了市场，但现在已经很少有纯市场的经济了，大部分是「混合经济」，这不是说所有制的混合，是指国家干预和市场因素都使用的意思。美国政府在经济活动中的角色越来越重要；而香港本来是经济放任程度最高的，冷战结束之後也增加了政府干预的因素。但在全球来说，整个市场是放任的市场，是无效管制的市场。每一个国家内部都是基於政府干预的经济运作，而全球经济没有统一干预因素。
第四，这样一来，国家和国家之间的经济竞争变得非常激烈。冷战时很多经济竞争只是公司间的竞争，现在所有政府都加入全球经济竞争，政府越来越多地用「经济绩效」来支撑自己的合法性。我把这个称为 Economic State（经济型国家），国家对於衡量自己的合法性的基础，开始越来越向经济绩效转移，经济的功能也越来越大，扩张了很多。
「中国过去经济搞得好，有一个默契的、未经宣布的，不是经过选票表达的契约，是这麽一套机制在起作用。」摄：VCG via Getty Images
总而言之，民主国家对一般选民的经济承诺变得非常重要，在非民主国家就有不经选票表达的默契。这就在一定程度解释了，中国过去经济搞得好，有一个默契的、未经宣布的，不是经过选票表达的契约，是这麽一套机制在起作用。
中国经济体非常大，拥抱全球化也比较早，邓小平南巡就抓住了先机，所以中国在国际竞争中占有优势，在现在这个优势越来越明显了。所以过去三十多年来，中国的权威体制不仅没有受到严重挑战，而且还输出到了其他国家，比如一些非洲国家，希望高效率地发展经济。这就是一个制度上的「秘密」吧——中国在全球共产主义垮台时挺住，拥抱了全球化，在经济发展上有绩效，就走到了今天的样子。
端：但现在中国经济有点「内外交困」。中美贸易战打得火热，国内的经济矛盾也凸显。根据社会学家赵鼎新的「绩效合法性」，经济下滑将直接冲击中共的统治合法性。您怎麽看目前这个局面？会否在某个时刻到达一个临界点？
吴：过去三十年经济高速的增长，对政权的维持是非常正面积极，但我们也没法反过来说，当这个因素消失了，它就一定垮台，因为还有很多别的因素影响。比如在毛时代缺乏经济增长，政权照样很稳固。
过去三十年经济高速的增长，对政权的维持是非常正面积极，但我们也没法反过来说，当这个因素消失了，它就一定垮台，因为还有很多别的因素影响。
当经济下行，民众和中共政权之间过去的那个物质主义默契可能受到挑战，但由於过去民众得到了经济利益，所以可能也可以容忍一定时期的经济下行。经济不好了，日子没有以前那麽好过，但不是过不下去了，这不是非黑即白，不是说要麽很好，要麽就完蛋。
作为一个学者，我只能看已经发生的事情，应该说中国现在经济上的表现是一个新的开端，刚刚开端，它肯定为中国的政治发展增加了许多不确定的因素。
但这个开始本身是重要的，过去中美是两个经济体不断相互加深依赖，现在已经向另一个方向扭转了。扭转到什麽程度，需要一个过程。但这个变化对中国和全球来讲，冷战之後那样一个时代可能要终结了。可能要出现一个新的时代。
端：就是「後冷战」时期吗？已经跟冷战时代看待中国的角度不太一样了。
吴：「後冷战」是全球化时代，而现在恐怕要进入「後全球化」时代了。
端：在这种「後後冷战」时代，许多人对民主价值的追求是具有道德诚意的，但现在还把中国放在「民主-专政」这样的冷战後的二元框架中去分析，是否还是「合乎时宜」的？继续用这样的框架分析，会否忽视了中国在全球化进程中，对资本主义、对现代国家带来的挑战，无论好坏？
吴：我想，把中国定义为一个「专制政治」是没有争议的，大家感受到政治压制的时候，总是希望能有自由表达和参与。民主和专制是对立的，但它们的关系很复杂，特别刚才讲到随着全球化的出现，中国既是一个专制政治，也是融入全球化、向全球经济社会开放的，这麽复杂的事件，不可能用非黑即白的某一对概念去概括。
概念可以探讨，但一定要深入，然後会发现有更多的东西相关联，不要把价值符号化、标签化。假如只是说这就是专制，那就是民主，那最後也不会得到你想要的东西。
概念可以探讨，但一定要深入，然後会发现有更多的东西相关联，不要把价值符号化、标签化。
包括「後冷战」这个说法，我经常跟学生开玩笑说，彷佛这个孩子出生已经三十年了，仍然没有名字，老大名叫David，老二就叫「David的弟弟」。我们还在用「冷战」来定义「後冷战」。我们生活在这个时代已经这麽长时间了，三十年了，还不知道自己生活在哪里，可见人们的理解力多麽落後於现实。
「我觉得有三点对於理解『文革』之後的那一代年轻人最为关键：一是对现实有比较清醒的认识，不是跟随党国宣传的调门来看现实；二是推崇独立思考；三是精神上有追求。」摄：François Lochon/Gamma-Rapho via Getty Images
八九前後的中国知识份子
端：在六四的其中一种经典论述中，知识份子、学生在八九中扮演了相当重要的角色。在1980年代，「体制内知识分子」通过与权力精英之间的各种交际网络，在很大程度上影响中共政策，而到了1990年代，国家与知识分子走向分离。这个变化，您应该是亲身经历了的。
吴：总体上讲，「八九」之後知识分子与国家之间的关系，与「八九」之前大不相同。在我看来，「八九」之前，中国基本上尚未出现所谓「体制内」、「体制外」的明显分化，这主要和当时经济社会生活的市场化程度很低相关。同时，当时国家政权对知识分子采取了比较开明、开放的态度，知识精英有可能通过制度的和非制度的多种渠道来影响国家决策。
「八九」之前，当时国家政权对知识分子采取了比较开明、开放的态度，知识精英有可能通过制度的和非制度的多种渠道来影响国家决策。
毛时期，人们主要通过「关系」影响政治，随着毛时代的结束，特别是毛後改革的开始，开始有舆论的、乃至制度的通道，不再只是通过人际关系网络，使得知识精英也能影响到国家决策。比如恢复高考，这就开辟了一种制度上的通道。对於广大的平民子弟来说，这个机会极其重要。
以新三届为代表的这一批学生有独立思考的精神和能力。那时整个民族刚刚从「文革」的狂热个人崇拜中有所觉醒，人们都想摆脱「那种一个人的大脑代替几亿人的大脑」的荒诞状态，所以，独立思考成为时代潮流，特别受到青年学生的推崇。在毛的思想钳制下，长期的意识形态洗脑後，当时大学教授们和年轻学生们相比，也不具备更多的独立思考能力。因为年龄上的原因，教授们可能还被洗脑更多一些，年轻学生在思想上的条条框框可能还少一些。学生的知识肯定远远比不上老师，但这种独立思考的精神当时比老师那一辈还要强烈。
我记得刚入大学时上新闻理论课，那时教的还是毛的那一套，什麽新闻的「党性高於人民性」等等，同学们下了课就和老教授辩论。那时的老教授也很真诚，越是这样辩论，甚至他越是辩不过学生，他越喜欢这些学生，对这些学生的评价越高。
我觉得有三点对於理解「文革」之後的那一代年轻人最为关键：一是对现实有比较清醒的认识，不是跟随党国宣传的调门来看现实；二是推崇独立思考；三是精神上有追求。这三点一直延续到八九民运，可以说是导致天安门运动兴起的一些很基本的因素。
包括党国政治精英们在当时也是在某种程度上往这三点靠拢的。我强调，毛後的改革，是国家与社会、精英与大众、共产党内占据了主导地位的领导人，与包括不同社会群体在内的老百姓，这之间当时有共鸣、有共识，这样形成了改革的发端。直到天安门运动，这也可以看得很清楚：从赵紫阳这麽一个层次，到党国体系中绝大多数的干部，当时都是和学生有共鸣的。
毛後的改革，是国家与社会、精英与大众、共产党内占据了主导地位的领导人，与包括不同社会群体在内的老百姓，这之间当时有共鸣、有共识，这样形成了改革的发端。
因此，当时知识分子对国家政策的影响，并不是以知识分子顺从国家、服务政府利益为特点，而是以知识分子追求独立思考为潮流。弄清这一点，对於理解後来知识分子与国家之间关系的变化，才能找到一个基本的历史背景。
端：有人说，九十年代国家与知识分子开始走向分离。随着知识界自主性的提高和中国日益卷入全球化进程，中国知识界的分野也非常大。中国政治研究学者傅士卓（Joseph Fewsmith）形容这是一个多样、但碎片且未必多元的过程。您对此怎麽看？
吴：这是个很好的问题。我不觉得九十年代之後中国知识界的自主性有提高。专业性是大大提高了，但自主性却大大丧失了。
我不觉得九十年代之後中国知识界的自主性有提高。专业性是大大提高了，但自主性却大大丧失了。
我说的自主性，可能含义有所不同。作为一个政治学家，我认为知识分子的自主性是针对其与国家、资本、大众等等非知识界的关系而言，而且必定是思想上的——因为知识分子的特点就是作为思想、精神的劳动者而存在的——当然也包括职业上、财政上等等，这些方面有自主性与否，这也是各个社会群体（不光是知识界）都有的方面。
我从来都不认为八十年代的中国多麽理想。我总认为那是一个充满张力的时代。用一些形容词来说，「乍暖还寒」也好，「欲语还休」也好，总是有暖也有寒，暖空气和冷空气相互争锋；你不让我说，我也总还是想说、要说、就得说。而且自上到下，整个社会、民族、国家，这个暖、冷锋面的对立与缠斗是无处不在的，从讨论大政方针的中南海会议室，到城市街头你穿什麽衣服、留什麽发型、听什麽歌，再到农村地头、你怎麽种地、能否外出打工，等等，都有两个锋面的对立和拉锯。
时段上也是这样，那时候说是「逢双自由化、逢单反自由化」，就是逢双的年头，1980年、1982年这样的，往往改革舆论高涨，大家敢说话，第二年，比如1981年、1983年，直到1989年，逢单数的年头，压制力量就占据上风。这当然是个简单化了的说法，但看得出来那种起伏。起伏的背後，从知识界来看，就是知识界自主性有所发展、而又不断受到压制这麽一个脉络。
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| 「天安门镇压有一大贡献，就是打破了『全权主义』的迷思。加上九二年邓小平南巡，中国这才有『国家』与『社会』的分化。」摄： VCG via Getty Images |
但是，那个时候，所谓「国家」与「社会」还没有清晰的分化。这是毛时代「极权主义」（totalitarianism）或「全权主义」的遗产。天安门镇压有一大贡献，就是打破了「全权主义」的迷思。加上九二年邓小平南巡，中国这才有「国家」与「社会」的分化。
但是，分化之後，是国家强力主导社会，不是社会强烈影响国家。知识界从职业内容上来说是从国家分化出去了，这可能是你说「知识界自主性提高」的原因。但我认为这只是专业化，不是自主性，因为自那之後，知识界对於国家在政治上是高度顺从乃至屈服的，而且与政府在物质主义优先这一点上完全合拍，大家「闷声大发财」，总体上没有批判精神，没有独立思考了。
端：1990年代初，中国大陆还出现过「陈寅恪热」，推崇「独立之人格、批判之精神」。
吴：我倒觉得这正是对当时缺少这些东西的一种反省和呼喊。经过「八九」，人们很明显地经历了从八十年代那种有精神追求、具备一定独立思考，到「八九」之後总体上丧失了这些特点，成为单纯个人私利的追求者。
刚才说，「国家」与「社会」分化是个进步，但放在中国的长期历史进程中来看呢，也不能不说有某些退步。怎麽退呢？就是退到传统的政治权威主义（authoritarianism）那种知识界与国家之间的关系：知识界你搞你的专业，你可以通过专业得到各种物质好处、甚至荣誉等等，但你不要批评政府。
我这一代人的这种变化很明显。甚至可以说，「六四」毁了中国知识分子，「六四」也毁了77级、78级这一代人。
可以说，「六四」毁了中国知识分子，「六四」也毁了77级、78级这一代人。
当知识分子与国家有某种合作关系的时候，不一定就是国家在主导知识分子；当两者关系紧张的时候，也不一定就是知识分子反抗国家。
事实上，八十年代知识分子的政治参与，更多地是知识分子占据思想上的主导地位；「八九」之後这三十年，国家采取了以钳制言论为主、同时高价收买的政策，又打又拉，在根本上是与知识分子处於对立地位的，但大批知识分子却对此采取了臣服的态度。这种态度，即使有参与到国家决策之中的机会，和传统权威主义下读书人通过科举、仕进求荣华富贵，似乎更类似一些，说不上什麽「思想」。不少人放弃独立、批判思考而甘为权力的奴才，期待的是由此在私人利益上分享所谓「盛世」。
「八九」之後这三十年，国家采取了以钳制言论为主、同时高价收买的政策，又打又拉，在根本上是与知识分子处於对立地位的，但大批知识分子却对此采取了臣服的态度。
「韧性的战斗」
端：如果三十年仍然不是终点，需要四十年、五十年甚至一甲子，年轻一代还可以怎样纪念六四？
吴：在道义层面，我看不必要有什麽心态调整。有的事情是千古冤案，公义甚至永远不会降临，但不义还是不义，并不因为公义未有出现，不义就成为公义。
在感情层面，我觉得应该有一些心态调整。这也是人们的一种自然的心理过程。「六四」当时，群情悲愤，天人同哀。时间长了，很多人的心情难免会变化。但有一种变化是忘记，乃至背叛。我想这不是我们这里所说的「心态调整」。当年上街示威的人，今天说幸亏有了镇压云云。这就是背叛。不必否认，这种人其实很多。
时间长了，很多人的心情难免会变化。但有一种变化是忘记，乃至背叛。当年上街示威的人，今天说幸亏有了镇压云云。这就是背叛。
这种追问、这种反省，可能常常需要在沉寂中进行，而不光是通过「呼吁」和「呐喊」。鲁迅早年写了两部小说集，标题很有意思：一部是《呐喊》，一部是《彷徨》。这代表了希望推动社会进步的人们的两种状态。但是，是不是只有这麽两种状态呢？是不是没有在呐喊的人就只能是彷徨者呢？其实後来鲁迅给过答案，他提出了「韧性的战斗」—— 这不等於呐喊，但更不是彷徨。
关於「六四」，我敬佩那些为了让整个社会保持这个记忆去做努力的人。但这种努力可以有多种方式，甚至必须有多种方式。但并不是每个人都要去做最重要的事情。比如我，就选择做别人看来也许不怎麽重要、但我觉得自己能做的事情。
可以说，我自己在推动中国民主化上是一个失败者。但我这三十年就是承认失败、但不放弃初衷，这大概也是另一种形式的「不忘初心」。
还是听鲁迅先生的忠告吧，那就是所谓「韧性」。当今世界太浮躁，中国尤甚；物质主义的今天这个社会充满喧嚣与虚荣，中国似乎也是尤甚。人在这种情况下很容易迷失，容易漂浮、空虚。中国民主化的道路很长，年轻人的人生道路也很长，要有所坚持、有所追求、有所自立、有所收成，尤其需要韧性。我虽老矣，亦愿与读者诸君以此共勉。
（吴国光，加拿大维多利亚大学政治系教授、历史系教授、中国研究及亚太关系讲座教授。研究领域为比较政治学、政治经济学、国际关系，兼及政治思想和中国现代史；研究兴趣主要在於全球资本主义、经济政治发展、中国政治制度、中国对外关系等。友人A对本文亦有重要贡献。）
原文：《专访吴国光：八九毁灭中国知识分子之後，如何继续「韧性的战斗」？》 https://theinitium.com/article/20190528-interview-wuguoguang-june-fourth/?code=IjIwMTkwNTI4LWludGVydmlldy13dWd1b2d1YW5nLWp1bmUtZm91cnRoIg%3A1hVduN%3ANqx7NZCmKubeaTgtH_nkE-5xW2g&fbclid=IwAR2lwVM5WHuurOs7YKeDdg47D7z1KCeTJkn0QycGz75FefGLSYw0A3dmgh4&utm_medium=copy
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发文者：NCN管理员 发布时间：5/29/2019 01:44:00 上午
