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RSS/FEED订阅专访滕彪、杨建利（二）：全球推动新法，让贪官无处落脚
作者：董偉
来源:希望之声 （记者董偉采访报导）
（采访录音，第二部分）
2.马格尼斯基法案使用过吗？怎么制裁？
高洁：杨建利博士能不能说一下，《马格尼斯基法案》它都有哪些内容呢？美国将对违反人权者怎么进行制裁？
杨建利：这个是非常好的问题，下一步我们就要做这个工作了。假如说，奥巴马签署以后，这个它就成为法律了，法律就可以启用了。但不是说像其他法律一样，比如说，不能闯红灯，你永远不能闯红灯，你必须马上就执行的，这个法案你可以启用它。但是并不是说，你必须做，不是这样的，所以呢，下面应该怎么做，基本和奥巴马没什么关系了，就是川普了。就是说川普将会是一个非常重要的人物，他用不用这个法案，和中美外交都有很大的关系。
针对俄国的《马格尼斯基法案》，一共用过了四次，提了几十个人的名单，那是在，俄国侵占了克里米亚以后，才进行的，在这之前总统一直不想用，他就用这个来进行惩罚，所以这些和外交的局势，都有很大的关系。那么现在要做的是什么呢？首先讲下惩罚的内容，惩罚的内容就是，如果要惩罚张三，那么张三你就没办法得到美国的签证，然后你要在美国的财产被发现了以后，你就可能会被冻结，这个被冻结的财产呢，会被用在人权方面。现在问题是什么呢？并不是随便交一个名单上去就行了。这样不行的。就是说，你必须有充足的证据，是哪件事，他做了什么，他下了什么命令，怎么做的，把这个证据链条，要搞出来。
然后呢，美国国务院、财政部、司法部，它是联合执行的单位，我们要提交的就是美国国务院还有国会。国会转给国务院，然后再给白宫，请总统执行这个行政命令的时候，如果总统拒绝执行，国会是可以敦促他做的。
3. 对于人权侵害者，普通百姓如何收集和提交证据？– 行动指南
杨建利：所以对我们一般民众来讲，最重要的是什么呢？就是你要收集证据。你认为哪个省委书记，哪个市委书记，做了侵害人权的事情，你把它侵害人权的具体事例，能够整理出来，证据整理出来。然后，你上网可以找到我们这些人，把证据给我们。我们进行整理以后，我们知道这边的程序，我们就可以提交。但是提交了以后，你不要认为它马上就可以执行。因为这里面有很多的程序要走，同时他要有很多的顾虑，他要考虑这件事情会不会影响中美关系等等，总统要不要做还不一定，但是呢，至少它提供了一种可能性。
那么，怎么收集证据，给哪个部门报告呢？ 我们这些朋友，包括滕彪，还有很多关心的朋友，有所推动和研究的，我们将会出一个行动指南。我们会很快地公布出来，给一般民众使用。
这个行动指南出来以后，我希望，所有愿意推动这件事情的人，在国内用各种办法，进行散发，大家想一想，如果你生活在中国，如果有这个东西在传播的时候，那对官员肯定是一个威慑。
大家想一想，中国一个乡级的官员，都能有几亿贪污，他钱放哪？放中国吗？放中国不放心，他知道中国不是一个法制社会。他自己都知道，他一定要藏匿到海外。藏匿到海外的过程中一定会被发现。为什么呢？他贪污干嘛》是为了享受，享受就要启用，启用就会留下痕迹，就会被发现。所以呢，大家一定要盯着这些人，开始搜集他们的证据。
大家要看准那些省委书记、市委书记、部长、副部长、公安局长这些人，这些人的老婆孩子可能就在美国，他一定要来的，可能还有小三在美国。另外一个，他的钱呢，可能就藏在美国，如果都把证据弄出来以后，我们不但惩罚了他，而且没收了他的钱为人权工作。
高洁：滕彪律师，您作为大陆出来的维权律师，你觉得这个法案，对中国的民众或中国的贪官，会有一种什么样的影响呢？对他们会有一种震慑吗？
滕彪：我完全同意杨建利所说的，对他们应该是非常大的一个震慑。我们要收集证据去向美国有关部门提交。我相信会有一些中国的人权恶棍，他能够被适用于这个法案。他们无法来到美国，他们的财产在美国会被冻结等等，另外一方面呢，即使没有到这一步，那仅仅是把他们迫害人权的证据和他们的名字公布上网，然后公开地提交给美国政府，那这本身对他们也是一个震慑。
所以我们还是需要人权工作者，包括在中国的人权工作者，去搜集证据，去传播这个法案，这个本身就是对他们一个极大的震慑。有一些非常容易，有一些是他们送上门的，比如刘晓波、高智晟、陈光诚、郭飞雄这些政治犯的判决书上，出现的这些名字，这些法官，包括起诉书上出现的这些检察官的名字，这都是他们送上门的，这本身就是强有力的证据。也有一些国保、国安，更高的下命令的人，也要花功夫去搜集。
4. 在全球民主国家推动类似法案，让贪官在国外无处落脚
童木：杨建利博士，据我所知，英国也通过了类似的一个法案，我想知道就是，杨建利博士对这件事怎么看？未来这些民主国家，会不会都学习美国？
杨建利：英国已经提出、而且通过的可能性非常大，现在还没有在国会里通过，现在Bill Browder英国做工作。
那另外一个目标就是加拿大。如果美国通过了，英国通过了，我想其他主要的民主国家，一个个都会通过。一旦这些主要的民主国家都通过了类似的法案，这就形成了一个重大的改变，一种人权工作模式的改变。如果再有几个国家通过了，我刚才又有一个主意，我们要为Bill Browder争取诺贝尔和平奖，这真是一个了不起的事业。
高洁：非常感谢三位嘉宾的分析。2016年其实有很多重大的、转折性的现象，这个全球的马格你斯基法案，我相信呢，很多的华人听到以后，都能够意识到一个问题，就是以前在中国大陆这一亩三分地儿，很多的官员迫害了民众之后，他们仍然可以逍遥法外，甚至全世界旅游、裸官。但是如果这个全球法案，能够得到实施的话，那么这个意义是什么不言而喻。
对于一个普通的民众怎么样搜集证据、怎么样实施这个法案将成为下一步所关注的焦点。
嘉宾介绍：
滕彪博士：中国著名维权律师，原中国政法大学教师，因参与新公民运动被中国政法大学除名，现在普林斯顿大学做访问学者
杨建利博士：“公民力量”创始人
童木先生（共同主持人）：中国维权活动人士
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专访滕彪、杨建利（一）：美国新法案 不给人权侵害者发签证
