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Italiano【王维洛访谈】从北京驱赶低端人口看“中国梦”碎
对于低端人口，一个政府的正确的做法，应该是给予他们希望
记者/主持人：静汝
主持人：静汝
嘉宾：王维洛
听众朋友，您好！这里是希望之声国际广播电台的【王维洛访谈】节目，我是静汝。
北京11月下旬大面积暴力驱赶低端人口激起民怨，也引起了网上的一片谴责声，但政府并没有因此而停止，事件还在继续恶化，成为中国2017年年末最大的丑闻。记者就此采访了旅居德国的著名水利环保生态学、中国问题专家王维洛博士。
记者:：王博士，您好，北京大面积粗暴驱赶低端人口事件已经引起全球国内外舆论的广泛关注，其中有网民认为，北京政府此举有歧视低端人口之嫌，而且官方把这些人称作“低端人口”，这本身也有歧视的意思。您怎么看？
王维洛：我首先说我就是一个低端人口，而且我从那个时候过来的，现在我也没有把我认为是高端人口或者中端人口，而且我很感谢那些当我做低端人口的时候的那些人给我的帮助。
我讲一个故事，当时我们是下乡的知青，文化大革命的时候都必须下乡，我当时还是初二，就念了两年的初中。我的老家是在杭州，我们下乡到北大荒，到中国最东北角的那个地方插队落后，那个时候毛泽东说是贫下中农都欢迎我们去的，其实到了那边一看，贫下中农并不欢迎我们去，他们也没做好准备。那时候年纪小，到这么远的地方，当时又没有准备长期在那里安家落户，当时就是稀里糊涂年纪轻的时候，家里受到冲击，觉得抬不起头，有点像现在的中学生一样，很愿意离开自己的家，离开自己的父母，没人管，那个时候的那么一个状态。想家就要回家，那时候我们辛辛苦苦干了一年，挣的钱是38元人民币，其中大多数是第二年生产队分给我粮食那个部分，就400多斤口粮的那部分，实际上兜里没有多少钱了，要回家怎么办？那就逃票，就不买票，就这么回家。
回家一路上有查票的，就很害怕被查，我们当时也真得被查住了，查票的是一个40多岁的大嫂或者大娘，或50岁，他就把我们三个人叫出来，就说你们出来，我们也不知道怎么样，他就把我们叫到乘务员坐的那个地方，很小的房间里头，她就告诉我们不要动，就坐着，然后她就给我们拿来吃的喝的，一直把我们送到最后，直到天津那个地方。她告诉我们，她的孩子也和我们一样，到兵团去了，她也不知道她的孩子现在怎么样，现在是不是想家，他回家怎么办？就是那时很富有同情心，我就碰到这么好的一个乘务员妈妈，天下父母都是同心的。我们也碰到一些比较年轻的乘警，他们年轻没有这种经历，他们就把我们赶下车，还比较好，没有把我们抓起来，也没罚我们的票，因为我们确实没有钱，就把我们赶下车，赶下车到了那一站以后，就想办法再坐下一趟，一站一站的往前挪……
我想相当时确实碰到很多很多好的人，才让我就这么过来的。当然我也想过自己的一生当中住过拘留所，因为我们当知青，一开始的时候知青办还有很多钱，如果我们到县里知青办去反映情况的话，知青办还给我们安排旅社，就县委招待所。后来知青办的钱也花完了，就安排我们住大车店，一个很大的炕，上面睡20几个人，里面都跳蚤、蝨子都特别多，晚上睡觉脱光了，你把衣服裤子都挂上面，免得跳蚤、蝨子粘在衣服裤子上。
再后来没有钱了，知青办也没有钱了，但我们还得去办事情，就让我们住拘留所，和那些流氓们关在一起，早上吃个窝窝头。每一个人他的一生当中这么走来，他首先要什么？要感恩，要心存爱心，我觉得这是最重要的，如果一个社会失去了爱心的话，这个社会也就完蛋了。
习近平比较喜欢说的一句话，叫做“不忘初心”，我想什么是初心？那《三字经》里面说的“人之初、性本善。” 那就是说人的初心是善心，而不是一个恶心，你说驱逐低端人口在这么大冷的天气，哪怕不是那么大冷的天气也不能驱赶。就说这个社会需要一个关爱，而不是需要这种强暴。
再给你讲讲我自己的经历。那年我的女儿高中毕业就要上大学了，大家很高兴，我们就说大家一块出去进行一趟比较远的旅游，我们到哪里去呢？就到了南非首都。我们去参观世界上最大的贫民窟，那个贫民窟真的是很大很大，里面的房子基本上都是用硬纸板箱纸还有塑料布搭起来的，但是那个里面也还有自来水的供应，也还有浴室就是淋浴的设施，也有电灯，也有市场，那里的人也活在那里，就是公共的卫生还是相当不错的。我们也参观好几家人家，我的女儿在德国生，生长在另外一个环境里，她看见那些贫民窟里的小孩子，她都愿意和他们一起去玩，去给他们分巧克力，她也很感动，当地贫民窟里还有幼儿园，那个是瑞典一个人赞助的。
根据南非的法律，这个人只要在那里搭一个住的地方，它只要存在三天，政府就不能把它拆除，而且政府必须给他供水、供电。这个法律不是黑人政府，就不是后来曼德拉赢了以后的黑人政府制定的，而是当时的白人政府制定的。
德国对违章建筑管理得相当严，他的管理严在于对于政府建筑部门的要求很高，当政府部门没有发现那个人有违章建筑，那个人造了个违章建筑，在一年之内没有发现它，很可能这个东西就合法了，那个建造的人就补申请建筑许可，而不是强暴的拆掉。法律里面有一条我们说的建筑法的第三十四条里面有条规定，看你这个建筑是不是能和当地区的建筑风格相吻合，是不是违反了它的使用。特别象这次北京拆的那个地方，如果按照德国的话，它是属于非建筑区，属于建筑法的第三十五条规定的那个区，那个区对于农民的建筑，只要是农民自己的要求的话，相对来说它就很松，如果城里的人要在那里去建，那很严，但是农民自己要建，它就管得很松。
总体上来说，他对政府管理部门要求严，就是只要一产生就要给我发现，在建的时候，就得告诉他这个东西是不许建的。你不能建完以后，三四年、五六年以后，你跟他说，对不起，你这个东西是违章建筑，你必须拆，这个就不行，因为存在的时间长了。在德国政府如果市政府说你这是违章建筑，建房这个人也往往是土地所有者，在德国房子属于地主的，他可以到行政法院去告你，管理不利，为什么我建那么长时间，你没有发现呢？行政法院他判决的一个标准就是，在两个人都有理的情况下，法院的判决就倾向于弱者。所以往往在那里打官司，打下来输的往往是市政府。所以如果市政府要走到打官司这一步的话，输的是市政府多，所以市政府老是给你写封信，告诉你这是违章建筑，被我发现了，现在就补申请，补交这么多钱，然后我们到时候再来看，你是不是符合要求，符合要求了就补申请，就可以了。
记者：有人说北京的脏乱和这些人有关。
王维洛：我们就说北京市的这个干净和不干净，柏林墙倒之前，我有去过东德，东德的东柏林真的是很干净，有点像新加坡，很干净。到西柏林去看，西柏林街上就有讨饭的。街上那些艺术家，你说得好听是艺术家，唱歌的什么的，你要说得不好听的话，他也是讨饭的。德国每个城市的规定都不一样，我们城市规定的是唱歌的这个人或者是弹琴拉琴的这个人，在这一点上他只能持续30分钟，过了30分钟他要走到另外一个地方去。
我在巴顿州作实习的时候，他们告诉我一个公务员，他的一个爱好，他每个周末都到城里来讨饭，而且他还跟我说，他一天讨到的钱比他一天做公务员的挣的钱还多。就是说让人讨饭也是给人一条生路。
再说一个比较好笑的，在德国做博士论文，他的题目可以是五花八门的，我们系里有一个博士生，他申请一个基金做一个课题是什么呢，他给那些流浪汉盖一座房子，然后就把这些流浪汉请进来和他们一起生活，生活的费用都是这笔基金里出的，最后博士论文的结论就是，这些流浪汉就是喜欢那样的生活，你就是给了他房子，给了他居住，给了他吃的，他不喜欢那样的生活。博士论文他当初的想法他认为是失败了，但是做博士论文不在于结果是成功还是失败，你有一个理论，然后你去做一个实验，你试了输了，但你方法对了，不在于你非要做赢的，就是说这个理论要建立的，他只是否定了这个理论。
就说给讨饭的人让他住他也不要住，因为他从生活当中的某些经历，使得他觉得流浪的生活比你打工挣钱这样更好，所以他更向往那样的生活。其实很可怜的是，就是我们中国人，特别像我们这一代的人，我们后面那一代人，对中国文化【小编推荐:探寻复兴中华之路，必看章天亮博士《中华文明史》】接触的太少，比如孔子，孔子我们只是文化大革命的时候听说要打倒孔子，那时候才知道孔子的什么克己复礼啊，仁慈啊，以前的时候，如果你要去考大学的时候，都得上孔庙去拜，就知道这么 一点，很少知道老子，我们更不知道庄子，根本就不知道这个东西。
我真的劝中国的领导人或者是北京市委这些人，去读一读庄子的一篇文章叫“马蹄”。他里面就论述了什么是幸福的生活， 说一匹马在草原上奔跑，吃的是草原上的草， 喝的是河流里的水，它很自由。和另外一批马相比，那批马被伯乐相中了， 是匹千里马，庄子就说，你看那个被伯乐挑中的千里马，住的有马厩，天天得训练，钉上马，挂上马鞍，你要说它漂亮，很漂亮，有马鞍什么的，但它失去了什么？是自由。他就说到底是哪匹马活得更幸福？所有现在中国人都想有个伯乐把我相中。其实每个人对幸福的生活的理解是不同的，最重要的是他能够活的幸福。
说一个城市几年以前哪怕是现在，中国也把城镇化做为中国经济发展的动力，以前不是说什么三匹马车，投资、出口、消费三匹马车，后来又说这三匹马车不行了，现在我们要城镇化了，就是把农村的人挪到城里来，农民都进城打工买房子，地价上来了，还有一个什么理论叫做聚集效应，说人都聚在一起了，他的经济效益也上去了，有个规模效益，使得一个城市人口越多，中国的房价也越高，政府卖地卖的钱也越多，这是他的城镇化。
其实要说中国的这些领导人或者中国的精英们，他们的思路、理论水平都还停留在一个过时的理论水平上。城镇化给农村人口到城里来，从农民当工人，那是最早的时候工业化刚开始的时候。现在看看在德国农村住的人，他们平均收入比城里的人还高，有钱人住在农村，没钱的人住在城里，往往是乡村的生活条件并不亚于城里，他只要有车就行。德国现在比较不方便的唯一的一点是医院都在大城市里面，特别是专业的医生都在大城市里面，因为农村的人口少，他没有那么多的顾客，所以这一点是他们比较不方便的。只要一个人年纪大了，他身体好的话，他也愿意住在农村，他不愿意住在城里。所以在德国已经消灭了城乡差别，城镇化已经没有任何意义的。
中国希望把农村人口吸引进来，现在还说，今后到2035年的经济发展靠的是城镇化，你靠城镇化，你北京不能把低端人口给赶出去，赶什么三百万、八百万，北京赶了，上海也赶，广州也赶，深圳也赶，全国一起都赶，赶到最后又把这些进城的农民工又都打回去了。
中国政府你不能老干那个事情，说的你不遵守，2008年的时候你说北京欢迎你，到了2017年的时候，就说不欢迎你了，或者赶你回去了。说生一个孩子好，生子女的时候说了养老靠国家，到后来又说养老靠自己。你一个政策你不能老换着说，你有一个持续性，这个政府一会儿说东，一会儿说往西，你不知道你自己要想干什么，你得首先问清楚你自己想干什么。
记者：有报道说自北京把这些低端人口驱赶后，北京的物价等生活费用已开始有所上升。
王维洛：一个城市里居住人口总是有收入比较高的，收入比较低的，总有这个区分。收入低的人他也不一定会因为他收入低而感到不高兴，你有你的生活，他有他的生活，你有你的乐趣，他有他的乐趣，他不一定感到自卑，起码在德国是这样的。那些收入低的人，你看不到他自卑的，我们这个区以前是个重工业区，就是市民自己互相称矿工兄弟，我们大家都兄弟。有喜欢住好房子的，有喜欢开好车的，有喜欢旅游的，每个人的嗜好不一样，不用比。
社会就是有穷的，有富的，有收入高的，有收入低的。如果大家那块土地都属于你自己的话，个人自扫门前雪，把自己门前的雪扫干净了，这个城市就是很干净了。城市不干净，那是市政府治理不好，北京说不干净不是那些所谓低端人口给造出来的，北京市有四千多个垃圾场，那个垃圾场还没处理完，那是北京市政府自己不处理的事情。那些垃圾场，那些工业废物占了大量的土地，在腐化这个环境，那是北京市政府要干没干的事情。
一个城市，如果去研究这个城市的型态的话，你总会发现在城市的市中心和城市的富人区之间，有一个我们叫做城市边缘地带，边缘地带聚结的是一批收入比较低的人。确实是这样，穷人和穷人能上说，穷人和富人两种生活不一样，他谈论的东西也不一样，说不到一起去。你得承认城市空间结构里面的这种分异状态，同样是住在一起的，就是收入差不多的，家庭状态差不多的，比如说家庭都有孩子要上学或者是上幼儿园的，他们那群人总是住在一起的，他们有话好说，你说你的孩子，他也说他的孩子，大家有共同的话说，城市就是这样分的。你北京把这些所有的穷人都赶光了，他也还会有穷人的，因为这是一个相对的穷，你要把低端人口都赶完了，下一个就该轮到你中端人口里面的比较低下的那层了，如果你要把这个东西作为一个淘汰的过程的话，所有的人都想想哪一天会轮到你被淘汰。
这个城市的空间是属于所有城市的人，也属于所有不是这个城市的人，你说这个人脏还是乱，你说这个人就得被赶出去，所以当一个社会缺少一个善心的时候，缺少一种仁慈，缺少一个慈悲的时候，这个社会就是扭曲的，我们不是看这个社会多少有钱，而是看这个社会是不是存在关爱。
其实中国确实是缺少一种信仰，在西方社会里，避难的都到教会去避难。就讲南京大屠杀，很多人就躲到教会里躲，日本人他也不感到教堂里去杀人。希特勒那时候也是这样，犹太人有的也躲在教堂里头。中国北京的这些低端人口，确实我很感动有人站出来要收留他们，但是政府不让。我也很感动华涌这位画家，他是那样的勇敢，他能够把这个东西记录下来，永远的记录在历史上，他的那些录相将成为历史上最珍贵的资料。我相信我们的子孙后代他们能看到这个资料，能想起曾经在历史上所犯下的罪刑，这罪刑不但是北京政府犯下的罪刑，也是我们这些中国人对我们后代的犯罪，因为我们没有能够阻挡他们去干这个坏事。
记者：为什么在西方社会就不会发生这样的事?
王维洛：西方社会在金钱面前是不是平等，不平等，有收入多的，有收入少的，有住好房子，有住差房子的，有开好车的，有开差车的，有的人还没有车、房，但有一样东西他们是一样的，每一个人一张选票，他不管你是高端的、还是中端的、还是低端的，你都一张选票。而且在两个大的政党或者现在三个大的政党当中，他的票源基本上也是分得很清楚的，他的铁杆那些人永远不改初衷，不忘初心，他永远就是投这些人。但是流动的票就这么10%，如果哪个政党能把这个10%的票拿到自己的旗下的话，那他就赢了这次选举了。
在西方社会所有的低端人口，他们都统一选一个政党的话，那个政党就赢了，另外一个政党不用选了，马上就输了。这次选输了以后，下次一看分析票，不对呀，收入低的都不选我，只有高端的人口选我，高端人口太少了。像中国1%的人 33%财产都高端了，但选票只有1%，1%的人都拥护我当不了执政党的。所以他就必须改变政策，要把那个票源里的那些人的票拉到自己这边来，就像以前一样的，以前绿党出来的时候，他自己说环保政策，当初就绿党一个党在那里说环保。后来除了绿党说以外，保守党也说，社会民主党也说，都说环保了，他得拉这部分的票源，他不能得罪这些低端人口，一人一票，最后的制衡社会平衡的这么一个力量。
有了一人一票以后，这种不能让人理解的事情不可能发生的，他自然就会取消的，因为你一个政党你会面临的被赶下台的局面，所以这个和一个社会制度连在一起的。一个社会把人分作三六九等，其实社会的分异是永远存在的，但他不是一成不变的，在某一个事情上他是这么存在的，在另外一个事情是另外一个分法，不一定都是按财富的多少分的。
最后就希望北京政府和中国政府能够深思自己的错误，承认错误要改正错误，而不是把华涌这样的人给关起来，使大家害怕。对于低端人口，一个政府的正确的做法，应该是给予他们希望，你看美国那些篮球明星，特别是黑人的明星，这些演员黑人明星，都是那些美国的贫困孩子的榜样，这些孩子就 想通过我的努力，我也能时现我的梦想。习近平说中国梦，你得让低端人口有个中国梦，他有个希望，当他没有希望的时候，他的房子都被砸了，都被你赶出去了，没有希望的时候，这个中国社会是没有希望的。
听众朋友，今天的【王维洛访谈】节目就到这里，我是静汝，感谢您的收听，我们下次节目再见。 （以上评论只代表评论员个人的立场和观点)
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