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RSS/FEED訂閱【王維洛訪談】從北京驅趕低端人口看「中國夢」碎
對於低端人口，一個政府的正確的做法，應該是給予他們希望
記者/主持人：靜汝
主持人：靜汝
嘉賓：王維洛
聽眾朋友，您好！這裡是希望之聲國際廣播電台的【王維洛訪談】節目，我是靜汝。
北京11月下旬大面積暴力驅趕低端人口激起民怨，也引起了網上的一片譴責聲，但政府並沒有因此而停止，事件還在繼續惡化，成為中國2017年年末最大的醜聞。記者就此採訪了旅居德國的著名水利環保生態學、中國問題專家王維洛博士。
記者:：王博士，您好，北京大面積粗暴驅趕低端人口事件已經引起全球國內外輿論的廣泛關注，其中有網民認為，北京政府此舉有歧視低端人口之嫌，而且官方把這些人稱作「低端人口」，這本身也有歧視的意思。您怎麼看？
王維洛：我首先說我就是一個低端人口，而且我從那個時候過來的，現在我也沒有把我認為是高端人口或者中端人口，而且我很感謝那些當我做低端人口的時候的那些人給我的幫助。
我講一個故事，當時我們是下鄉的知青，文化大革命的時候都必須下鄉，我當時還是初二，就念了兩年的初中。我的老家是在杭州，我們下鄉到北大荒，到中國最東北角的那個地方插隊落後，那個時候毛澤東說是貧下中農都歡迎我們去的，其實到了那邊一看，貧下中農並不歡迎我們去，他們也沒做好準備。那時候年紀小，到這麼遠的地方，當時又沒有準備長期在那裡安家落戶，當時就是稀里糊塗年紀輕的時候，家裡受到衝擊，覺得抬不起頭，有點像現在的中學生一樣，很願意離開自己的家，離開自己的父母，沒人管，那個時候的那麼一個狀態。想家就要回家，那時候我們辛辛苦苦幹了一年，掙的錢是38元人民幣，其中大多數是第二年生產隊分給我糧食那個部分，就400多斤口糧的那部分，實際上兜里沒有多少錢了，要回家怎麼辦？那就逃票，就不買票，就這麼回家。
回家一路上有查票的，就很害怕被查，我們當時也真得被查住了，查票的是一個40多歲的大嫂或者大娘，或50歲，他就把我們三個人叫出來，就說你們出來，我們也不知道怎麼樣，他就把我們叫到乘務員坐的那個地方，很小的房間裡頭，她就告訴我們不要動，就坐著，然後她就給我們拿來吃的喝的，一直把我們送到最後，直到天津那個地方。她告訴我們，她的孩子也和我們一樣，到兵團去了，她也不知道她的孩子現在怎麼樣，現在是不是想家，他回家怎麼辦？就是那時很富有同情心，我就碰到這麼好的一個乘務員媽媽，天下父母都是同心的。我們也碰到一些比較年輕的乘警，他們年輕沒有這種經歷，他們就把我們趕下車，還比較好，沒有把我們抓起來，也沒罰我們的票，因為我們確實沒有錢，就把我們趕下車，趕下車到了那一站以後，就想辦法再坐下一趟，一站一站的往前挪……
我想相當時確實碰到很多很多好的人，才讓我就這麼過來的。當然我也想過自己的一生當中住過拘留所，因為我們當知青，一開始的時候知青辦還有很多錢，如果我們到縣裡知青辦去反映情況的話，知青辦還給我們安排旅社，就縣委招待所。後來知青辦的錢也花完了，就安排我們住大車店，一個很大的炕，上面睡20幾個人，裏面都跳蚤、蝨子都特別多，晚上睡覺脫光了，你把衣服褲子都掛上面，免得跳蚤、蝨子粘在衣服褲子上。
再後來沒有錢了，知青辦也沒有錢了，但我們還得去辦事情，就讓我們住拘留所，和那些流氓們關在一起，早上吃個窩窩頭。每一個人他的一生當中這麼走來，他首先要什麼？要感恩，要心存愛心，我覺得這是最重要的，如果一個社會失去了愛心的話，這個社會也就完蛋了。
習近平比較喜歡說的一句話，叫做「不忘初心」，我想什麼是初心？那《三字經》裏面說的「人之初、性本善。」 那就是說人的初心是善心，而不是一個噁心，你說驅逐低端人口在這麼大冷的天氣，哪怕不是那麼大冷的天氣也不能驅趕。就說這個社會需要一個關愛，而不是需要這種強暴。
再給你講講我自己的經歷。那年我的女兒高中畢業就要上大學了，大家很高興，我們就說大家一塊出去進行一趟比較遠的旅遊，我們到哪裡去呢？就到了南非首都。我們去參觀世界上最大的貧民窟，那個貧民窟真的是很大很大，裏面的房子基本上都是用硬紙板箱紙還有塑料布搭起來的，但是那個裡面也還有自來水的供應，也還有浴室就是淋浴的設施，也有電燈，也有市場，那裡的人也活在那裡，就是公共的衛生還是相當不錯的。我們也參觀好幾家人家，我的女兒在德國生，生長在另外一個環境里，她看見那些貧民窟里的小孩子，她都願意和他們一起去玩，去給他們分巧克力，她也很感動，當地貧民窟里還有幼兒園，那個是瑞典一個人贊助的。
根據南非的法律，這個人只要在那裡搭一個住的地方，它只要存在三天，政府就不能把它拆除，而且政府必須給他供水、供電。這個法律不是黑人政府，就不是後來曼德拉贏了以後的黑人政府制定的，而是當時的白人政府制定的。
德國對違章建築管理得相當嚴，他的管理嚴在於對於政府建築部門的要求很高，當政府部門沒有發現那個人有違章建築，那個人造了個違章建築，在一年之內沒有發現它，很可能這個東西就合法了，那個建造的人就補申請建築許可，而不是強暴的拆掉。法律裏面有一條我們說的建築法的第三十四條裏面有條規定，看你這個建築是不是能和當地區的建築風格相吻合，是不是違反了它的使用。特別象這次北京拆的那個地方，如果按照德國的話，它是屬於非建築區，屬於建築法的第三十五條規定的那個區，那個區對於農民的建築，只要是農民自己的要求的話，相對來說它就很松，如果城裡的人要在那裡去建，那很嚴，但是農民自己要建，它就管得很松。
總體上來說，他對政府管理部門要求嚴，就是只要一產生就要給我發現，在建的時候，就得告訴他這個東西是不許建的。你不能建完以後，三四年、五六年以後，你跟他說，對不起，你這個東西是違章建築，你必須拆，這個就不行，因為存在的時間長了。在德國政府如果市政府說你這是違章建築，建房這個人也往往是土地所有者，在德國房子屬於地主的，他可以到行政法院去告你，管理不利，為什麼我建那麼長時間，你沒有發現呢？行政法院他判決的一個標準就是，在兩個人都有理的情況下，法院的判決就傾向於弱者。所以往往在那裡打官司，打下來輸的往往是市政府。所以如果市政府要走到打官司這一步的話，輸的是市政府多，所以市政府老是給你寫封信，告訴你這是違章建築，被我發現了，現在就補申請，補交這麼多錢，然後我們到時候再來看，你是不是符合要求，符合要求了就補申請，就可以了。
記者：有人說北京的髒亂和這些人有關。
王維洛：我們就說北京市的這個乾淨和不幹凈，柏林牆倒之前，我有去過東德，東德的東柏林真的是很乾凈，有點像新加坡，很乾凈。到西柏林去看，西柏林街上就有討飯的。街上那些藝術家，你說得好聽是藝術家，唱歌的什麼的，你要說得不好聽的話，他也是討飯的。德國每個城市的規定都不一樣，我們城市規定的是唱歌的這個人或者是彈琴拉琴的這個人，在這一點上他只能持續30分鐘，過了30分鐘他要走到另外一個地方去。
我在巴頓州作實習的時候，他們告訴我一個公務員，他的一個愛好，他每個周末都到城裡來討飯，而且他還跟我說，他一天討到的錢比他一天做公務員的掙的錢還多。就是說讓人討飯也是給人一條生路。
再說一個比較好笑的，在德國做博士論文，他的題目可以是五花八門的，我們系裡有一個博士生，他申請一個基金做一個課題是什麼呢，他給那些流浪漢蓋一座房子，然後就把這些流浪漢請進來和他們一起生活，生活的費用都是這筆基金里出的，最後博士論文的結論就是，這些流浪漢就是喜歡那樣的生活，你就是給了他房子，給了他居住，給了他吃的，他不喜歡那樣的生活。博士論文他當初的想法他認為是失敗了，但是做博士論文不在於結果是成功還是失敗，你有一個理論，然後你去做一個實驗，你試了輸了，但你方法對了，不在於你非要做贏的，就是說這個理論要建立的，他只是否定了這個理論。
就說給討飯的人讓他住他也不要住，因為他從生活當中的某些經歷，使得他覺得流浪的生活比你打工掙錢這樣更好，所以他更嚮往那樣的生活。其實很可憐的是，就是我們中國人，特別像我們這一代的人，我們後面那一代人，對中國文化【小編推薦:中華文化是高級文化系統】接觸的太少，比如孔子，孔子我們只是文化大革命的時候聽說要打倒孔子，那時候才知道孔子的什麼克己復禮啊，仁慈啊，以前的時候，如果你要去考大學的時候，都得上孔廟去拜，就知道這麼 一點，很少知道老子，我們更不知道莊子，根本就不知道這個東西。
我真的勸中國的領導人或者是北京市委這些人，去讀一讀莊子的一篇文章叫「馬蹄」。他裏面就論述了什麼是幸福的生活， 說一匹馬在草原上奔跑，吃的是草原上的草， 喝的是河流里的水，它很自由。和另外一批馬相比，那批馬被伯樂相中了， 是匹千里馬，莊子就說，你看那個被伯樂挑中的千里馬，住的有馬廄，天天得訓練，釘上馬，掛上馬鞍，你要說它漂亮，很漂亮，有馬鞍什麼的，但它失去了什麼？是自由。他就說到底是哪匹馬活得更幸福？所有現在中國人都想有個伯樂把我相中。其實每個人對幸福的生活的理解是不同的，最重要的是他能夠活的幸福。
說一個城市幾年以前哪怕是現在，中國也把城鎮化做為中國經濟發展的動力，以前不是說什麼三匹馬車，投資、出口、消費三匹馬車，後來又說這三匹馬車不行了，現在我們要城鎮化了，就是把農村的人挪到城裡來，農民都進城打工買房子，地價上來了，還有一個什麼理論叫做聚集效應，說人都聚在一起了，他的經濟效益也上去了，有個規模效益，使得一個城市人口越多，中國的房價也越高，政府賣地賣的錢也越多，這是他的城鎮化。
其實要說中國的這些領導人或者中國的精英們，他們的思路、理論水平都還停留在一個過時的理論水平上。城鎮化給農村人口到城裡來，從農民當工人，那是最早的時候工業化剛開始的時候。現在看看在德國農村住的人，他們平均收入比城裡的人還高，有錢人住在農村，沒錢的人住在城裡，往往是鄉村的生活條件並不亞於城裡，他只要有車就行。德國現在比較不方便的唯一的一點是醫院都在大城市裡面，特別是專業的醫生都在大城市裡面，因為農村的人口少，他沒有那麼多的顧客，所以這一點是他們比較不方便的。只要一個人年紀大了，他身體好的話，他也願意住在農村，他不願意住在城裡。所以在德國已經消滅了城鄉差別，城鎮化已經沒有任何意義的。
中國希望把農村人口吸引進來，現在還說，今後到2035年的經濟發展靠的是城鎮化，你靠城鎮化，你北京不能把低端人口給趕出去，趕什麼三百萬、八百萬，北京趕了，上海也趕，廣州也趕，深圳也趕，全國一起都趕，趕到最後又把這些進城的農民工又都打回去了。
中國政府你不能老乾那個事情，說的你不遵守，2008年的時候你說北京歡迎你，到了2017年的時候，就說不歡迎你了，或者趕你回去了。說生一個孩子好，生子女的時候說了養老靠國家，到後來又說養老靠自己。你一個政策你不能老換著說，你有一個持續性，這個政府一會兒說東，一會兒說往西，你不知道你自己要想幹什麼，你得首先問清楚你自己想幹什麼。
記者：有報道說自北京把這些低端人口驅趕后，北京的物價等生活費用已開始有所上升。
王維洛：一個城市裡居住人口總是有收入比較高的，收入比較低的，總有這個區分。收入低的人他也不一定會因為他收入低而感到不高興，你有你的生活，他有他的生活，你有你的樂趣，他有他的樂趣，他不一定感到自卑，起碼在德國是這樣的。那些收入低的人，你看不到他自卑的，我們這個區以前是個重工業區，就是市民自己互相稱礦工兄弟，我們大家都兄弟。有喜歡住好房子的，有喜歡開好車的，有喜歡旅遊的，每個人的嗜好不一樣，不用比。
社會就是有窮的，有富的，有收入高的，有收入低的。如果大家那塊土地都屬於你自己的話，個人自掃門前雪，把自己門前的雪掃乾淨了，這個城市就是很乾凈了。城市不幹凈，那是市政府治理不好，北京說不幹凈不是那些所謂低端人口給造出來的，北京市有四千多個垃圾場，那個垃圾場還沒處理完，那是北京市政府自己不處理的事情。那些垃圾場，那些工業廢物佔了大量的土地，在腐化這個環境，那是北京市政府要乾沒乾的事情。
一個城市，如果去研究這個城市的型態的話，你總會發現在城市的市中心和城市的富人區之間，有一個我們叫做城市邊緣地帶，邊緣地帶聚結的是一批收入比較低的人。確實是這樣，窮人和窮人能上說，窮人和富人兩種生活不一樣，他談論的東西也不一樣，說不到一起去。你得承認城市空間結構裏面的這種分異狀態，同樣是住在一起的，就是收入差不多的，家庭狀態差不多的，比如說家庭都有孩子要上學或者是上幼兒園的，他們那群人總是住在一起的，他們有話好說，你說你的孩子，他也說他的孩子，大家有共同的話說，城市就是這樣分的。你北京把這些所有的窮人都趕光了，他也還會有窮人的，因為這是一個相對的窮，你要把低端人口都趕完了，下一個就該輪到你中端人口裡面的比較低下的那層了，如果你要把這個東西作為一個淘汰的過程的話，所有的人都想想哪一天會輪到你被淘汰。
這個城市的空間是屬於所有城市的人，也屬於所有不是這個城市的人，你說這個人臟還是亂，你說這個人就得被趕出去，所以當一個社會缺少一個善心的時候，缺少一種仁慈，缺少一個慈悲的時候，這個社會就是扭曲的，我們不是看這個社會多少有錢，而是看這個社會是不是存在關愛。
其實中國確實是缺少一種信仰，在西方社會裡，避難的都到教會去避難。就講南京大屠殺，很多人就躲到教會裡躲，日本人他也不感到教堂里去殺人。希特勒那時候也是這樣，猶太人有的也躲在教堂裡頭。中國北京的這些低端人口，確實我很感動有人站出來要收留他們，但是政府不讓。我也很感動華涌這位畫家，他是那樣的勇敢，他能夠把這個東西記錄下來，永遠的記錄在歷史上，他的那些錄相將成為歷史上最珍貴的資料。我相信我們的子孫後代他們能看到這個資料，能想起曾經在歷史上所犯下的罪刑，這罪刑不但是北京政府犯下的罪刑，也是我們這些中國人對我們後代的犯罪，因為我們沒有能夠阻擋他們去干這個壞事。
記者：為什麼在西方社會就不會發生這樣的事?
王維洛：西方社會在金錢面前是不是平等，不平等，有收入多的，有收入少的，有住好房子，有住差房子的，有開好車的，有開差車的，有的人還沒有車、房，但有一樣東西他們是一樣的，每一個人一張選票，他不管你是高端的、還是中端的、還是低端的，你都一張選票。而且在兩個大的政黨或者現在三個大的政黨當中，他的票源基本上也是分得很清楚的，他的鐵杆那些人永遠不改初衷，不忘初心，他永遠就是投這些人。但是流動的票就這麼10%，如果哪個政黨能把這個10%的票拿到自己的旗下的話，那他就贏了這次選舉了。
在西方社會所有的低端人口，他們都統一選一個政黨的話，那個政黨就贏了，另外一個政黨不用選了，馬上就輸了。這次選輸了以後，下次一看分析票，不對呀，收入低的都不選我，只有高端的人口選我，高端人口太少了。像中國1%的人 33%財產都高端了，但選票只有1%，1%的人都擁護我當不了執政黨的。所以他就必須改變政策，要把那個票源里的那些人的票拉到自己這邊來，就像以前一樣的，以前綠黨出來的時候，他自己說環保政策，當初就綠黨一個黨在那裡說環保。後來除了綠黨說以外，保守黨也說，社會民主黨也說，都說環保了，他得拉這部分的票源，他不能得罪這些低端人口，一人一票，最後的制衡社會平衡的這麼一個力量。
有了一人一票以後，這種不能讓人理解的事情不可能發生的，他自然就會取消的，因為你一個政黨你會面臨的被趕下台的局面，所以這個和一個社會制度連在一起的。一個社會把人分作三六九等，其實社會的分異是永遠存在的，但他不是一成不變的，在某一個事情上他是這麼存在的，在另外一個事情是另外一個分法，不一定都是按財富的多少分的。
最後就希望北京政府和中國政府能夠深思自己的錯誤，承認錯誤要改正錯誤，而不是把華涌這樣的人給關起來，使大家害怕。對於低端人口，一個政府的正確的做法，應該是給予他們希望，你看美國那些籃球明星，特別是黑人的明星，這些演員黑人明星，都是那些美國的貧困孩子的榜樣，這些孩子就 想通過我的努力，我也能時現我的夢想。習近平說中國夢，你得讓低端人口有個中國夢，他有個希望，當他沒有希望的時候，他的房子都被砸了，都被你趕出去了，沒有希望的時候，這個中國社會是沒有希望的。
聽眾朋友，今天的【王維洛訪談】節目就到這裏，我是靜汝，感謝您的收聽，我們下次節目再見。 （以上評論只代表評論員個人的立場和觀點)
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