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懷念王康【蔣慶 王康 余樟法】儒家與當代中國—— 「中原論儒」座談會記錄（一、二）

   參与人：蔣慶王康 余樟法

   整理人：陳豪傑 師喜

   來源：作者惠賜《儒家郵報》

   （5月2日—3日，錄音整理稿）

   時間：孔子2564年暨耶穌2013年7月19日

   鄭州·五月「中原論儒」座談會（一）

   蔣慶：你們沙龍了不起，堅持了十八年。沙龍很多地方都有，但是能堅持十八年的，你們最久。你們承受著各方面的壓力，而能堅持下來，實在不易。現在國家的經濟好了，在思想上又如何呢？我想到法國大革命前期，法國有很多高素質長期存在的沙龍，培養了不少思想家。我們一個這麼大的國家，沒有高素質長期存在的沙龍，就是以後經濟上世界第一了，那也只是個無思想的暴發戶！現在中國做什麼都容易，就是思想的建樹不容易。但是一個沒有思想的民族永遠都是一個世界國家之林中矮子。下面，我作個自我介紹，我主要是關注學理層面的東西，從學理上去看兩三千年延續的儒家思想與當下世界的關聯。如果僅僅把儒家當成學術對象來研究的話，那個儒家就是死東西。我不是說學術研究沒有價值，但是學術研究畢竟不是思想。在深圳最大的書店中，只有儒學書籍有專櫃，其它書籍沒有專櫃，可見這幾年儒學書籍出版之多。但是，我看了一下，大多沒有思想，只是學術，有些連學術也不是，只是通俗流行的暢銷書。對我而言，我思考的是我們要建立一個什麼樣的政治才是好的政治？我們要建立一個什麼樣的制度才是好的制度？我們要建立一個什麼樣的社會才是好的社會？也就是說，我思考的是好政治、好制度與好社會的學理基礎是什麼？我思考的就是這個問題。從儒家的義理來看，所謂好政治、好制度與好社會的學理基礎，就是要用道統去約束政統，即用超越神聖的宗教道德去約束現實中世俗的政治權力。這是儒家「王道」的基本原理。所以，儒家的「王道」理念，就是要對現實世界與現實政治進行約束，而不是放任權力為所欲為。正是在這個意義上，我提出了「儒教憲政」。在我看來，「憲政」有兩個維度，一是從價值層面的合法性上制衡限制權力，一是從技術層面的制度安排上制衡限制權力，前者是「儒教憲政」，後者是「西方憲政」。而價值層面的「憲政」才是最根本意義上的「憲政」，因為只有解決價值層面的「憲政」才能為技術層面的「憲政」提供義理基礎。所以，「儒教憲政」不僅在技術層面通過特定的制度安排限制權力，更在價值層面通過「合法性制衡」限制權力。當然，「儒教憲政」與「西方憲政」的最大區別還在於：「儒教憲政」不只消極地限制權力，更積極地教化權力提升權力，使權力成為實現道德價值即實現善的載體，即成為儒家追求的「王政」「善政」。（詳見本人《政治儒學》與《再論政治儒學》）然而問題是，道統怎樣約束政統？道德怎樣約束權力？合法性之間如何相互制衡？價值層面的限政與技術層面的限政又怎樣貫通？這些就涉及到很多思想性與學理性的思考了。現在中國主要有三大思潮，一個是自由主義，一個是新左派，一個是新儒家。從我的立場來看，我既批判自由主義，也批判新左派。當然，我的這個批判不是拒絕。比如自由主義也有一些好東西，經過批判和改造我們可以吸收過來。但是，我們絕對不會再像「五四」時的中國人完全去擁抱源自西方的自由主義。又比如，對新左派，它強調社會公正，儒家也絕不會反對社會公正。但是，在一些根本性的原則問題上，儒家與自由主義和新左派是有衝突的。我的書里對自由主義批判多一些，左派思想此較單薄，學理的缺陷容易看出，所以我對左派的批判不多。現在左派不是中國的顯學，自由民主思想才是中國的顯學，所以我的思考更多地集中在對自由民主思想的批判上。在我看來，如果以什麼是「好制度」來作為政治思考的最根本出發點，那麼自由民主制度就不能算是一種「好制度」，因為自由民主制度有很多問題和缺陷，用我的「政治儒學」術語來說，自由民主制度的最大問題和缺陷就是「民意合法性一重獨大」，此外，自由民主制度還有其他許多問題和缺陷，此處不能詳說。當然，左派也在批評自由民主制度，但是，我是站在儒家義理立場上來批評自由民主制度的，與左派的批評有很大不同。比如，我站在儒家「王道三重合法性」的義理架構上來批判建立在「人民主權」上的政治制度，而自由主義與左派都認為政治制度的合法性必須建立在「人民主權」上，只是前者主張代議民主制，後者主張直接民主制，而我則不主張任何一種民主制度，而是主張建立在天道、歷史與民意「三重合法性」上的「儒教憲政」制度。在儒家的內部，也有很多流派，其中有所謂自由主義儒家，他們接受建立在現代性上的「人民主權」原則，因而這派儒家其實在認同政治現代性上與自由主義以及新左派沒有根本區別，都是政治現代性的產物。自由主義儒家會在儒家經典中找到幾句儒家「民為邦本」重民愛民的話，就說儒家也主張「人民主權」或「主權在民」，其實不是這樣。儒家不是把政治合法性只放在人民同意上，儒家認為在人民意志之上還有更高更有權威的東西，那就是天道。在主權問題上，儒家認為主權應由天的主權、歷史主權與人的主權構成，其中天的主權具有最高的權威。另外，所謂「王道三重合法性」就是「王道三重價值」，即天道的價值，歷史的價值與人道的價值。一個好的社會秩序、好的政治秩序以及好的制度安排，應該體現這「三重價值」；也就是說，一個好的社會秩序、好的政治秩序以及好的制度安排，其合法性應該同時符合這三個價值標準，而不能只符合其中一個價值標準，即既要符合天道價值，又要符合歷史價值，同時還要符合民意。然而，民主只具有一重價值，即民意價值；只具有一重合法性，即民意合法性，但民主則把這一重價值、一重合法性、一重民意上升為最高的政治主權，因而民主不僅排斥了天道的合法性價值與歷史的合法性價值，更排斥了天的主權與歷史的主權，形成「民意一重合法性獨大」與「人民主權獨大」的弊端。在自由主義看來，只要符合民意政治就合法了，而不管民意是否違背天道與歷史。當然，儒家並不完全反對自由主義，因為自由主義所主張的民意合法性在儒家義理中都是一個重要的合法性組成部分，即是一個重要的價值標準。從古到今，從中到外，一個政治權力如果違反了正當的民意，就不能合法，因而就不可能長久存在下去。因此，在政治合法性問題上，沒有民意的價值標準是不行的，但只有民意的價值標準也是不行的。古代聖王在掌握權力的過程中，比如舜在掌握權力的過程中，除了民眾認同外，還要通過祭天來獲得天道的合法性，通過祭祖來獲得歷史的合法性。從儒家的角度看，我們要反思整個西方三百年來的思想，並且要對其實踐進行深刻的批判反省。其實，西方三百年的思想就是所謂現代性思想，而不管自由主義也好，社會主義也好，民主派也好，左派也好，都是現代性的產物。自由主義把「人民主權」看作政治的最高價值標準，社會主義不也是一樣嗎？它們不是都同樣排斥天道的價值標準與歷史的價值標準嗎？我的「政治儒學」思考就是站在儒家「王道」的價值立場上對西方三百年來的「政治現代性」進行反思，然後在我們自己的文化資源即儒家資源上尋找解決「政治現代性」的思想方案。我們知道，冷戰結束后，思想界所有對人類最好制度的思考似乎都停止了，因為思想界認為自由主義原則是人類最好的原則，人類政治中出現的問題是因為沒有做到這些原則才出問題，而不是這些原則本身有問題。我的「政治儒學」思考恰恰是認為這些原則本身有問題，而西方人站在自己的文化基礎上來尋找解決方案，有思想文化的盲區，當然看不到這些問題，他們在自己的文明內部進行思考是沒有辦法看到他們自己的問題的。但是，我們思考的思想背景是中國文明，我們的文明獨立性很強，我們有很大的文明穿透力去反思與評價建立在西方文明基礎上的自由主義與其它西方思潮。在西方思想看來，自由主義與社會主義水火不能相容，但是從我們中國文明的角度看，是別人家中自己打架與我何干？但是，不幸的是，我們百年來不自覺地卷進了西方文明內部的衝突，即在意識形態上卷進了自由主義與社會主義的衝突，也就是卷進了別人家的內部爭吵。在這種情況下，我們應該怎麼辦呢？應該怎麼脫身出來呢？我的回答是：我們應該按照我們自己的文化來建立我們自己的社會秩序與政治秩序，也就是建立具有儒家文化特色的中國式社會秩序與政治秩序。我的思考就主要集中在這些方面。由於我的這一思考角度，我現在是四面受敵。自由主義反對我，左派反對我，儒學內部也有人反對我。但是，我覺得站在中國文化本位立場上來思考中國的社會政治問題沒有錯，錯的是站在西方文化的立場上來思考中國的社會政治問題。當然，我並不是一個文化上的排他主義者，或者狹隘的民族主義者，西方文化中有價值的東西我們肯定要吸收，但這些價值對中國而言只能是支援性的價值，而不是本位性的價值，本位性的價值只能是儒家文化的價值。我們應該立足於我們的文化本位來吸收西方文化的價值，如果能立足於我們的文化本位，吸收西方文化的正麵價值就越多越好。這一百年來我們在中西文化上所犯的錯誤，不是出在接受西方文明上，而是出在我們放棄了我們的文化本位而接受西方文明上。

   王康：蔣慶兄從二十世紀八十年代一直到今天，堅持中國文化本位原則，堅持中國文化之為中國文化，中國人之為中國人的原則。他的這種立場的決絕，一以貫之的風格，不可避免的會顯得不合時宜，時代發展太快，變異化得太快了。而蔣兄呢？三十年一以貫之。他在三十歲的時候寫過一篇文章《三十自述》，那時候他就給自己定下了一個人生目標，定下了不能改變的研究學問的宗旨：弘揚孔子，弘揚中國儒家文化。為中國文化、中國的命運和世界的前途開闢一條最可能好的道路。跟蔣先生比起來，我不是一個完全的儒者。比如自由主義原則，我在很大程度上是接受的。我比較龐雜，不精純。今天晚上，老邵、劉真呀、河南朋友為我本人做了一件好事情，我和蔣兄好多年都沒見了！三十年前我們經常往來，他當時在西南政法學院，我在西南師範學院。重慶期間，那時我們都還年輕，二三十歲。後來，十幾年前，我們在深圳大學短暫見過一面。此後就再也沒見過。這次中原論儒，我跟蔣兄有個私人目的，就是趁這個機會，我們見上一面。我才寫完一篇孔子專題片解說詞，盡量請孔夫子走起來，看看東西方兩千五百年出現了那些人物、文化事件、代表性的著作，必要時問答，對話，交流，當然以比較性敘為主。用這樣的方式對孔子誕辰2500年做一次「合縱連橫」的綜述，也算對中國文化命運的王康式的回應。至於學理上、史實上、觀念上、字句上、判斷上，肯定將有很多爭議。這次來鄭州，我發言的標題叫《孔創儒學第六個五百年的使命》。1949年共產黨奪取全國政權，剛好是孔夫子誕辰2500年。當年雅斯貝爾斯發表了《大哲學家》，我大舅唐君毅在香港發表《紀念至聖先師孔子兩千五百年》，兩人都把孔子、蘇格拉底，釋迦牟尼，耶穌並論。雅斯貝爾斯稱四人為軸心時代人類「思想範式創立者」，唐君毅則稱他們是「聖賢」。很有意思，這兩千五百年，按孟子和司馬遷的歷史單元，「五百年必有王者興」，大致可分為五個500年，我們則處在第六個500年的第一個100年的一半多一點。文化是貫穿時間和空間的生命有機體。它不是進化論，更不是唯物論所能描述和裁定的。以秦始皇和毛澤東為代表——中國最有權勢的兩個男人，堅決、徹底的反儒者，歷史上孔批儒者，大多心性不良。1919打孔家店，還是中國文化論爭一家之言；1949年之後，不僅是統治者個人心性問題，也不僅是中國歷史文化論爭的正常結果，而是傳統中國遭遇三千年未有之大變局的宿命式後果。眾多中國文化論者曾經從異質而全新的西方文化對中國施予的影響分析現代中國，從思想史領域分析儒學的現代命運。我認為，世界近現代歷史對中國的影響和改變，遠遠大於西方思想對中國的意義。歐洲宗教改革文藝復興工業革命啟蒙運動的思想遺產在第一次世界大戰後發生巨大逆轉，美國與俄國在二戰後的崛起及其冷戰和核競爭改變了現代世界。抗戰勝利后《雅爾塔協議》和美國杜魯門—馬歇爾「重歐輕亞」政策導致國共內戰，終結中國所有文化論爭。一個馬克思列寧主義主義的斯大林國家在中國建立起來。毛澤東1949年6月30號發表《論人民民主專政》宣稱：十月革命一聲炮響，給我們送來了馬克思列寧主義。十月革命幫助了全世界的也幫助了中國的先進分子，用無產階級的宇宙觀作為觀察國家命運的工具，重新考慮自己的問題。走俄國人的路——這就是結論。稱馬克思列寧主義是「放之四海而皆準的普遍真理」。毛澤東這時即將奪取全國政權，他不再是以五四以後一家之言的一份子，而是以一個在中國歷史上未曾出現過的新中國最高領袖的身份發表的宣言。其「新」在於，不在只是「改姓異號」，而是依據一種全新的億萬中國人必須尊奉的意識形態和理論體系建立一個全新國家。傳統中國被連根拔起，傳統文化也將被犁庭掃穴。中國第一次建立起一種不是依據傳統文化思想道德倫理而是依據西方激進思想和蘇俄制度設計的新制度，一個意識形態至上的新社會。一種新的強大歷史邏輯開始支配中國。它拒斥西方主流文明，更反對中國歷史文化。孔子為代表的傳統文化天然成為頭等批判對象。毛澤東一直到文化大革命晚期，還念念不忘讚揚秦始皇，詆毀孔夫子：祖龍雖死魂猶在，孔學名高實秕糠。

   直到毛澤東本人死亡文革結束，直到美蘇冷戰終結全球化時代來臨，中國才重新轉會自己的歷史文化傳統，直到2010年1月11號到4月21號孔子塑像突然出現在天安門廣場整整100天。不管它有什麼內幕，總是透露了一個信息：中國出現回歸傳統正道——當然才開始，而且可能再發生逆轉。

   現代中國批孔英雄，還有一個重要人物，我中學時代特別佩服的一個人物，被毛澤東稱為中國第一等聖人的，代表中國新文化方向的魯迅。魯迅對孔子的侮蔑漫罵誹謗甚至超過毛澤東，影響極其深遠。他從日本留學回來，日本接受的西方文化本來存在嚴重缺陷，尼采主義、社會達爾文主義、馬克思主義、富國強兵主義，法西斯主義……。九一八之後，魯迅跟左聯接近，接受了唯物史觀。莫斯科和延安的指令成為他的「遵命文學」。文化大革命在思想上要負責者，馬恩列斯毛之外，另外一個人是魯迅。我們一代曾經是魯迅的崇拜者，他的很多文章，詩句我們都能背誦。除了別有用心的政治人物和奉行犬儒主義的文人外，毛澤東這尊偶像已被「祛魅」，魯迅這尊偶像還高高矗立，反孔批儒還大有人在。

   第六個五百年從1949年開始，它在接下來的第六個五百年將會有什麼命運，承擔什麼使命呢？我在鳳凰大講堂講過，中國人首先回歸本位，回歸孔子，這是中國在全球化時代安身立命的基礎。即或中國現代化完全成功，不僅GDP，就算憲政也實現了，自由民主全實現了。那也不過是世界上多了一個西方式的民主國家，世界文明卻少了一道重要的文明源頭。那不只是中國人的不幸，也是人類的悲哀。習近平所謂中國夢，不管葫蘆里賣的什麼葯，如果繼續宗奉外來的馬克思列寧主義，拒絕中國精神文化的本位地位，那就難稱「中國夢」。

   關於中國現代統一和復興。中國現代統是中國人的自家使命，與馬克思主義無關，而是中國傳統文化現代復興的歷史進程。我去過台北「中正紀念堂」，蔣中正銅像上方刻著三個詞，：「民主」、「科學」，中間還有一個：「倫理」。大陸自由派和儒家應予思索，中共諸公也可參考。海外幾千萬華人，兩岸華人要尋求最大文化公約數，只可能是以儒家為核心的中國傳統思想。此理至為簡單，簡單得不用去論證。

   更重要的是全球化。今年是孔子第六個五百年的2563年，還有437年。這436年簡人類何去何從？有兩種力量可以毀滅人類。一自然界力量，去年有所謂的末日說。基督教和很多宗教都有末世論。自然界會不會毀滅人類，這是人類沒法回答的問題。但是從1945年開始——美國在廣島扔下原子彈，1949年蘇聯又掌握了原子彈——人類就具有自我毀滅的能力。1955年的愛因斯坦—羅素宣言，共11名諾貝爾獎德主，共同簽署了一封公開信致中美英蘇法加六國政府的公開信。告誡現代人類已經掌握了自我毀滅能力，共產主義者和反共產主義者如果堅持其意識形態，就面臨共同毀滅。北朝鮮這麼一個國小民窮的國家，拚命搞原子彈，就是要證明其「社會主義主體思想」和「先軍政治」。六十年代中國餓死幾千萬人，毛澤東還是拚命要造原子彈氫彈這種永遠不可能使用的武器。現在全世界已經有將近二十個國家擁有原子武器，可以毀滅人類38次。人類會不會突然喪失理性自我毀滅？此外生態、環境、能源、恐怖主義等等等等危機，人類確實凶多吉少。這一切，最終是「文明的衝突」。基督教世界與伊斯蘭教世界以暴易暴已經1400年，他們很難達致和平，兩者既有地緣、種族、經濟，也有宗教之間的衝突。後者植根于其基本教義。紐約2000年世貿中心恐怖事情隨時可能再演。中國在文明宗教衝突中拌演什麼角色？亨廷頓擔心，阿拉伯伊斯蘭世界將與中國儒教世界聯手，西方將面臨空前暗淡的局面。亨廷頓的文明衝突理論是冷戰終結后西方最冷靜的思想結論，但他稱現實中國為儒教國家，是嚴重失實。

   如果中國回歸儒家，對世界是一個重大福音。王道仁政，中庸之道、己所不欲勿施於人，君子群而不黨，推己及人，持中調和，道并行不悖，天下為公，協和萬邦，世界大同……儒家基本價值可確保中國避免任何極端情緒和激進行為，這顯然是消解文明衝突，彌合民族國家裂痕的高等普世價值。一個真正的儒家中國，可以沖當全球化時代文明、和平、人權、自由、普遍幸福的重要力量。

   如果中國繼續奉行馬克思列寧主義——它們本來就是西方近現代文明分划、對抗的後果，那就意味著中國繼續陷於困擾世界整整100年你死我活的意識形態之爭，在國內實行極權統治，早晚會發展到某種帝國主義，與西方世界進入另一次冷戰，直至同歸於盡。

   儒家在當代中國的命運，在全球化時代的使命，已遠遠不是個人安身立命著書立說的小事，而是攸關中國和人類命運的大事，是我們面臨的真正的「大事因緣」！這一切取決於一個前提，自行中國告別馬克思列寧主義，只有告別馬克思列寧主義，才能重新恢復中華；只有恢復中華，才能維護世界和平，善盡中國的使命。同時，儒家人士主動應與自由主義人士結為思想聯盟，避免五四時期自由主義與激進主義夾擊保守主義的可悲局面。

   從孔子開始，儒家起於民間，同時需要開明政權輔助。現代社會，儒家勿需國家政權力量獨尊，只需儒家思想能在中國社會中自由不受阻礙的天然滋長，有更多蔣慶先生式的人物來推動，引導，一部分人甚至大部分國人逐漸接受孔子，它的前景是可以期待的，中國的未來也是可以期待的。最要緊的是，今日大陸儒者，應承繼孔孟高度入世精神，與中國現實命運結為一體，從中重獲生命力，發言權和歷史合法性。儒家之外，道家高明、隱逸、逍遙自由，墨家兼愛非功平……但是，孔子所創儒家是最能夠代表東方，最能與西方進行對話。2006年12月5日，華裔美國史學家余英時先生榮膺美國國會圖書館克魯奇人文社科終身成就獎，他在以《我對中國文化與歷史的追索》為題的答獎詞中指出：

   如果歷史可為指引，則中國文化與西方文化之間對基本價值似乎存在很多重疊的共識，畢竟中國的「道」講的就是承認人類共同的價值和人類尊嚴。

   如今我更堅信，一旦中國文化回歸到主流之「道」，中國對抗西方的大問題也將終結。

   蔣慶兄談到我們要反思西方三百年文明，我倒是覺得，君子反求諸己，中國人接受了什麼樣的西方文明？為什麼要接受？我們更需要的，恐怕是文化的自我反省，自我檢討。對知識界來說，是自我懺悔，自我批判。如果沒有這個過程，恐怕我們沒有資格接受中國先賢們的遺產，同時我們恐怕也不能正面接受西方的主流文明。怎麼完成？當然無需當局來改造，我們已被改造得面目全非了！知識界自己需要一場自我清算。舍此我看不出我們怎麼能夠認識並善盡自己的使命。

   蔣慶：王先生剛才說的這些我都贊同。確實要反省西方三百年來的所謂現代性，因為現代性是有問題的。同時也要反省我們自己為什麼卻偏偏全盤接受了這個有問題的現代性。我們看到自由主義和社會主義在西方斗得這麼凶，但其實二者在根源上是一樣的，都是建立在理性主義之上的。同時，在對待傳統的態度上，二者也都是相同的，即都是用現代性否定傳統性。那麼，我們為什麼接受了這些有問題的主義呢？原因是我們這一百年被迫捲入到了西方的現代性之中！也正如梁漱溟先生所指出的那樣，假如沒有西方文明進來，我們仍會按照我們的文明一直走下去。（編者按：讀者可參考梁啟超《新民說》，對於假若排除外來文明干擾，中國文明是最終還要走西方走的道路，還是能另闢蹊徑，頗有爭議。尤其以西方文明發生深刻危機之時，此問題尤為緊迫重大。）西方的這個現代文明，是所謂社會達爾文主義的文明，它具有強烈的侵略性，他們對社會關係的理解，就像對物質關係的理解一樣，是建立在理性主義之上的，而所謂理性主義其實只是他們近代文明的外殼，理性後面暗藏的則是強烈的利益驅動與征服慾望。他們把這種理性主義叫普世性，實際上這個所謂普世性就是理性主義所體現出來的現代性。社會主義是現代性的產物，資本主義同樣也是現代性的產物，社會主義反對資本主義，實際上是以更現代性來反對現代性，即是用資本主義的規則來反對資本主義，如用更自由來反對自由，用更平等來反對平等，用更民主來反對民主。也就是用一個更現代性的東西來反對現代性。自由主義強調平等，社會主義說你那個平等不行，我這個平等比你更平等。自由主義強調民主，社會主義說你那個民主不行，我這個民主比你更民主。自由主義強調啟蒙，社會主義說你那個啟蒙不是真正的啟蒙，我這個啟蒙才是真正的啟蒙。這就是說，它們的原則是一樣的！所以，儒家反思現代性，不僅要批判自由主義，也要批判社會主義，因為二者都是現代性的產物，而現代性即意味著對傳統性的否定與破壞。

   剛才王康先生說他很雜，其實我們這一代人都是一樣的，都是從自由主義，社會主義、馬列主義過來的，都接受了很多西方現代思想，包括他大舅（編者注：指唐君毅先生）。因此，我對這些現代性思想的否定不是簡單的否定，而是深刻了解其弊端后的否定。現在很多人說我是儒家原教旨主義，說我是極端保守主義，說我對西方文明完全拒絕。其實說這些話的人，一點都不了解我，我的書也沒有看過。如果他們認真看了我的書，就會知道我不僅沒有完全拒絕西方文明，而且還吸取了西方文明的很多正麵價值。因為我的思考，是帶著西方文明的問題來思考的，我當然不可能像「五四」知識分子那樣簡單地去擁抱西方文明了。現在歷史已經過了一百年！他們當時有他們的環境，他們沒有看到西方文明產生的後果。現在我們看到了！不僅看到了通過俄國轉手過來的社會主義帶來的問題，也看到了西方正統自由民主帶來的問題。所以，我批評自由民主不是所謂的萬世法，不是人類共法，不是普世價值，不能完全擁抱與全盤接受。但是，這並不意味著否定自由民主的所有東西，因為自由民主並不是鐵板一塊，不能分割，而是可以分解的具體的東西。英國保守主義者伯克說過一句話，他說政治不是幾何學而是算數，不能用一個公理去推，但可以通過加減乘除的方式去選擇。所以我對待自由民主，就是用算數的方式而不是用幾何學的方式，因為幾何學的方式就是完全擁抱全盤接受的方式，而算數的方式就是分解自由民主后通過加減乘除進行選擇的方式。因此，在中國的政治發展上，不是用在一個普遍的公理即所謂普世價值來推中國會走哪條道路，而是立足於我們自己的文化本位綜合各種思想與制度的正麵價值來進行政治制度的創新，而我強調的「議會三院制」就是這種綜合創新的制度。我們知道，議會是西方的。中國原來沒有，我接受了議會制度，但我認為西方的那個議會制度有問題，不適合中國的「王道」價值，因為西方議會是建立在「民意合法性一重獨大」基礎上的，而「王道」體現的則是「三重合法性」價值。民意做什麼都可以，因為民意具有合法性，但是誰能保證合民意就一定是對的呢？在西方，民意可以是不道德的，而不道德的民意可以是合法的，因為通過特定選舉程序民意可以成為主權權力，即議會權力。但是，我強調議會中只有代表民意的一院不行，還必須有代表天道與歷史的另外兩個院，通過這兩個院用天道與歷史來約束民意，使民意不致獨大而行惡。因為如果民意不受天道與歷史的約束，就可能是不道德的，可能是反人類的。歷史上已經有教訓了！希特勒的納粹德國，日本的對外侵略，還有英國早期的殖民，都是符合當時的民意的。我要強調的是我們這一百多年是被動地捲入到了西方文明的紛亂之中，我們要立足於這個背景來講話，如果兩百年前我們開這個會，那就是另外一回事。這一百年來我們經歷的夠多了，或者與自由主義或者與社會主義，中國已經與它們糾纏在一起了！我們生存的這個狀況已經是西方文明的一個結果，我們現在要說話要思考已經離不開這一現狀。我想即使孔子生活在這個時代，他也一定要因應這個時代來思考問題。這個時代既然有自由主義與社會主義，那麼這些主義中的某種正麵價值，我們當然是要接受的，比如對人的基本權利的保障。當然，關於西方的人權概念，太複雜，分歧太大，我們要根據儒家的基本義理原則來權衡是否接受或接受什麼，對自由民主的價值也應作如是觀。

   王康：蔣先生以前是在大學教西方法律思想史的。

   蔣慶：所以我們對西方價值要有所選擇，不能像「五四」時代簡單的完全擁抱。比如「法不溯及既往」，「非明文規定不為罪」這些權利原則是要無條件接受的，西方的東西我們覺得好我們就接受過來。但是有些東西是不能接受的，還是從人權上講，在人的政治權利上我與自由主義就有衝突了！自由主義強調政治權利的平等，儒家也說人性本善，人人可以成聖，但這是從心性的層面上說的，在現實中人與人是有差別的，儒家特彆強調的是人的道德上的差異，所謂君子小人之別。政治權力是稀缺資源，分配政治權力的時候你按什麼原則來分配呢？如果要達到「分配正義」的話，政治權力就不能分配給小人，而一定要分配給君子。這一百年來，我們放棄了這個權力分配的原則，結果導致了政治的全面腐敗，大家都看到了！既然儒家認為權力應該分配給君子，那麼儒家就應該有讓君子能夠掌握政治權力的制度安排。讓君子能夠掌握政治權力而讓小人掌握不到政治權力才是最好的政治。王康說五百年必有王者興，聖王是不能用制度來規範的，那是儒家的理想與期盼。但是，不能說聖王沒有出來的時候就承認小人在位的合理性，就建立一個小人在位的制度，這是不行的，這不符合孔子「選賢舉能」的思想。因此，我們接受西方憲政的某些制度安排，設計出一個盡量能讓君子賢人掌握政治權力的制度架構，這就是我所說的「儒教憲政」。當然，還有很多例子，這裏我只舉這一個例子。總而言之，我們既要吸取西方思想的正麵價值，又要批判反思西方思想的弊端缺失，而不能像「五四」那樣簡單地完全擁抱西方。我們要在學理的層面，在歷史的層面，在現實的層面深刻反省西方，才能避免繼續走彎路。

   我們已經被捲入了西方，因此，我們講西方也是在講我們自己，講我們自己也是在講西方。不僅是我們被捲入了西方，全人類也被捲入了西方。我們把我們中國的問題解決好了，也是在解決人類的問題。這些問題在中國最顯得迫切，我們更應當先思考我們中國自己的問題，這就是《春秋》說的「內其國而外諸夏」。我們的問題是什麼？是捲入西方后西方傳進來的問題。所以，我們反省我們的問題，解決我們的問題，也是在反省人類的問題，解決人類問題。

   邵晟東：在進入討論之前，我先佔用幾分鐘時間，粗略介紹一下我的文化觀。因為我有另一種思路，提出來供大家參考。

   談到文化差異的問題，我的看法是這樣的：現在有一個研究成果，說人類是共同祖先。那麼，在人類分佈到世界不同地方之前，是沒有什麼文化差異的。我們的共同祖先在東非曾經差點兒滅絕，最少時只剩下兩千人。後來繁衍起來分佈到世界各地之後，由於那時人類活動能力比較弱，形成了一些相對比較隔絕的生存環境，許多世代以後，逐漸形成了一些不同的文明。這是人類文化從合到分的過程。

   中西文化最重要的不同在於，中國的傳統是以理性為主。不僅是儒家，老莊荀韓等其他各家也都是相當理性的。儘管主張各有不同，但他們都不講鬼神，不講生前死後、前生來世這些東西。而西方與我們最大的差別，在於產生了基督教，他們講生前死後，講神。和儒家對應的，不是當今的所謂西方文明，而是以基督教為主幹的西方傳統文明。

   從文藝復興以來，情況發生了變化。西方先行了一步，最突出的表現在於理性逐漸成熟。在科學上取得了重大進展；在社會學方面，也產生了許多新的看法。而這些東西，我認為不是西方傳統文明胎裡帶的，這些東西是人類理性成熟的必然結果，沒有地域性和民族性。最容易達成共識的，比如科學，日心說、牛頓定律、元素周期表等，不管是誰發現的，都絕對是一個樣。這些恐怕沒有什麼爭議。現在相當多的人把科學叫做西方科學，我覺得這樣命名不太合適。科學是人類理性成熟的必然結果，只不過發端于西方，並不必然是只有西方傳統文化才能產生的。如果有合適的條件，我們中國人的理性成熟到一等程度，也會有同樣的發現，而且發現出來的會一模一樣。

   隨著科學的發展，人文也有了進步。科學的發展不僅僅是涉及自然的問題，西方的傳統文化就受到了科學的挑戰和衝擊。人類理性新的成果，首先衝擊了基督教的世界觀。我們大家都知道，羅馬天主教廷燒死布魯諾，僅僅為了一個日心說。道理在哪兒呢？日心說動搖了基督教的世界觀，如果布魯諾是對的，聖經就是錯的，這是不能容忍的。

   社會發展，後來產生了民主。我有這樣一個看法，民主不是誰設計出來的，儘管有些知識分子做出了一些貢獻。民主是人類能力提高之後的必然結果。在人類的生產力，或廣義的能力提高之前，人們絕大部分時間和精力用於謀生存，沒有多少閑暇，也沒有文化；由於通訊手段非常落後，大部分人也得不到多少信息。在這樣的條件之下，民主制度是不可能的。因為老百姓沒有知識，不懂，也沒有閑工夫去考慮，也得不到足夠的信息。後來隨著生產力的提高，人們有閑暇了，有文化了，也能夠獲得更多的信息了。具備了這些條件之後，我們很容易想象，在這樣的大背景之下，公權力長期被壟斷的可能性就不再存在了。為什麼？道理非常簡單。過去是，你壟斷就壟斷了，反正我也不懂，我也不知道，也沒有閑工夫去考慮。少數精英打天下，誰贏了誰就是王，老百姓就跟著走了。現在的情況是，你懂，我也懂；你知道，我也知道；你幹得好，可以，幹得不好，憑什麼繼續幹下去？這樣一個簡單的道理，就決定了公權力不再可能被長期壟斷。

   所謂民主，我覺得最要害的，其實就是兩個方面：第一，是思想自由和新聞出版自由。這是個核心，而這個核心，也不是西方傳統文化胎裡帶的，它也是人類理性成熟慢慢演化出來的必然結果。第二，最重要的，就是剛才說的，公權力不能壟斷。這是民主最實質、最要害的內容，也是人類進步的必然結果，並不專屬於西方。

   中國受到西方衝擊之後，很多人有一個誤解，把科學當成是西方的，把民主也當成是西方的。這個誤解的產生，很自然，也很正常，因為科學和民主的確發端于西方。但是，仔細深入研究，你會發現，科學和民主沒有民族和地域色彩，只有誰先誰后的時間上的差別。

   其實，西方的傳統文明最先受到科學的挑戰，最先遇到危機。很多人不太了解，基督教已經有幾百年的衰落過程。一次大戰和二次大戰的背後，就有基督教影響力下降的因素。

   新的思想，新的文化，因為是新的東西，一開始比較幼稚，不夠成熟，也有很多問題。比如說，進化論提出物競天擇，雖然有一定道理，但它導致社會達爾文主義，希特勒就是一個最突出的典型。但兩次大戰之後，和平的恢復和社會的發展，不是靠的基督教的力量，還是靠的人類理性的覺醒。剛才王康提到，核武器的發展是人類非理性登峰造極的表現，但是另一方面，人類對核武器的控制，也充分顯示了理性的力量，不然人類就已經滅絕了。當年美蘇對抗是全面對抗，意識形態、政治、軍事、經濟等等，全方位對抗。但是在那樣嚴峻的局面下，人類理性發揮了重大作用，避免了核災難。而且我們看今天的形勢，也能感覺到人類理性的力量。

   人類理性有一個發展成熟的過程，雖然早期產生了很多問題，但是今後，我以為，我們也只能寄希望於人類的理性，而不是寄希望于基督教。

   中西文化比較，如果儒家和基督教比一比優劣的話，我倒是比較傾向於儒家，因為儒家是很理性的，它沒有編故事。自然科學發達以來，對基督教的打擊幾乎是毀滅性的，首先就毀滅了它的世界觀，人生觀也受到影響。而儒家雖然沒有科學，但它的基本精神與科學沒有矛盾。所以，科學傳入中國，沒有動搖儒家的根基。我相信，與基督教相比較，以後儒家會慢慢顯示出這一優勢。當年老老實實，知之為知之，不知為不知的這種理性態度，是有後勁的。剛才王康說了，放開、自由，儒家的影響會上升，我也相信是這樣。我讀過不少儒家經典，深知裏面有不少優秀的東西。但是我們也應該看到它的局限性。首先，它沒有科學。它的好處是與科學不矛盾，可以立即接受，可以學習。我相信，今後，中國人在科學發展的過程中一定會做出巨大的貢獻。現在的科學已經不是西方科學，是人類的科學。其次，儒家也沒有民主概念，民本不是民主。儒家是需要發展的，固守已有的東西，不可能很好地適應現代人類社會。

   我希望大家能認識到，現在所謂的中西文化衝突，實際上不是真正意義上的中國傳統文化和西方傳統文化的衝突，而是中國的傳統文化和發端于西方的新的思想，新的文明的一種衝突。而這個衝突，實際上並不像有些人想象的那麼嚴重。如果有一個思想自由的大的環境，我相信，中國傳統文化的優秀成分會有機會展現它的魅力。

   關於未來，我的看法是這樣的：人類現在已經面臨一個全新的時代。在新的知識和進步的基礎之上，一個屬於全人類的新文化正在孕育之中。儘管現在還看不清楚它的形體，但這個趨勢已經可以看到了。當然，新文化一定會吸收現有各種文化的優秀成分，但它不會屬於任何一種既有的傳統文化，它必將是屬於全人類的。我們現在正在經歷的，是人類文化從分到合的過程。

   鄧旗：我覺得君子治國非常好。

   王小川：我問兩個問題，第一，道家法家墨家和儒家的關係是如何被考慮的。第二，我本人有左派傾向。現代性的危機使儒家重新被認識，儒家直面現代性危機時，被一些國家和地區的人所利用，比如台韓日有人提出所謂儒家資本主義，那麼儒家的獨立性在哪裡？

   蔣慶：我改一下順序，先回答這個年輕人（王小川）的問題。第一個問題其實歷史上已經解決了，儒家文化的性質是它不排斥其它文化。墨家是自己消亡的，它的消亡和儒家沒有關係，儒家沒有通過政治權力打壓墨家使其消亡。法家作為一個學派也消亡了，也不是儒家去打壓它使它消亡。每一個時代，儒者都根據其時代狀況對各種思想進行取捨。漢代的董仲舒就是新儒家，董仲舒的思想，既吸收了墨家的一些成分，也吸收了法家的一些成分，又吸收了道家與陰陽家的一些成分。但是他的基本義理仍然是儒家。所以董仲舒是儒家，而不是墨家，不是法家，不是道家，不是陰陽家。余英時早年有篇論儒家「反智論」的文章寫得不好，他說「漢儒法家化」，說董仲舒是法家。董仲舒哪裡是法家啊！但是，董仲舒思想中確實把法家的一些制度因素吸收進來，以前的儒家不實際治理國家，不面臨實現的制度建構問題，但在漢代就要實際治理國家，面臨實現的制度建構問題，所以漢代儒家就需要收取一些法家的制度資源。可見，儒家是在不斷地根據時代的不同需要吸取不同的思想資源，但是它的基本義理原則不會變，仍然是儒家。它的基本義理原則變了，就不是儒家了。

   第二個問題，就有挑戰性了。因為你說你有左派傾向。現在自由派和左派都在批評儒家。自由派批評儒家搞專制或者幫助搞專制，左派批評儒家是貴族主義，不關心底層民眾。對於自由派，儒家是不會完全接受資本主義原則的，資本主義這套制度確確實實存在許多嚴重問題。儒家不會把市場經濟自由體製作為根本原則。對於左派，比如公正理想，儒家是可以接受的。對底層民眾，儒家也是最關心的。孟子說，民為貴，社稷次之，君為輕。但是儒家對底層民眾的關心和左派不一樣，左派的關心是從理性上去關心。比如馬克思主義，他是從對資本主義的理性分析出發，斷定資本主義制度一開始就違背了公正原則。那要實現公正怎麼辦？當然也只能從理性出發解決問題，即實現理性的公正。但是儒家不一樣，儒家是通過情感，即通過仁愛去關心底層民眾，而不是把關心建立在理性主義的基礎上。理性主義是近代思想的主脈，不管左派右派都通過理性來解決問題。其實在西方，對底層民眾的關心，並不是從馬克思開始的，也不是一開始就建立在理性主義之上的，西方最早對底層民眾的關心源於基督教的博愛情感，英國最早的《濟貧法》就產生於基督教的博愛情感。另外，你說的所謂儒家資本主義，如果它的根是儒家的，枝葉上有資本有市場那它還是儒家的。如果它的根是不是儒家的，枝葉上雖有孔孟禮儀有儒家倫理，那它還是資本主義。

   現在回答邵先生的問題。原來我也認為科學是人類共法。後來聽張祥龍先生說科學不是人類共法，他說有中國科學，有中國數學，有中國醫學。他講了一大堆道理，可惜今天他沒來，有機會等他給你講。邵先生對理性比較樂觀。其實西方近代的思想，尤其是現代，對理性的批判相當多，馬克思也批評理性，只不過用一種理性批判另一種理性。現代哲學的主流，比如德國的那些學派都是反對理性的。第一次世界大戰，並不是非理性的產物，它是理性走到極端的產物，即一直想通過理性來解決人類所有的問題。二戰後，西方的解決方法又走到了一個極端，走向了非理性，如存在主義，那也不行，非理性同理性一樣不能走到極端，走到極端不僅不能解決人類問題，反而會帶來更多更嚴重的人類問題。

   蔣慶：我再強調一點：自由主義有一個最根本的原則，即人的道德差異沒有政治意義，只有社會意義與個人意義，從而把人的道德差異排除在政治之外。但是，儒家則與此不同，認為人的道德差異不僅有社會意義與個人意義，更有政治意義，因為儒家認為聖者當為王者，賢者宜在高位，君子須得勢以臨天下。因此，儒家最根本的政治理想正是建立在人的道德差異之上的，儒家講的聖王政治、賢人政治、君子政治都是從正面肯定人的道德差異的政治。

   袁庾華：兩位先生好。我是個毛主義者，更激進的左派。某種程度上，我也欣賞丹尼爾·貝爾這句話——在政治上是自由主義者，在經濟上是個社會主義者，在文化上是個保守主義者。

   我的問題是提給蔣先生的。我注意到，劉軍寧——中國著名的自由主義者，寫過一本《保守主義》的書送給蔣先生，蔣先生不同意劉軍寧對保守主義的認識，認為柏克的保守主義不是自由主義。我也看到了你的一些主張，如反對平等，主張賢人政治等，這些和柏克在基本理念上是完全一致的。現在，西方國家、乃至全球的主要思潮是美國新保守主義，你們和他們也有很多相同的東西，比如批「啟蒙」、批「理性」、批「現代性」等，當然理論資源不一樣。

   我的第一個問題：美國新保守主義主要集中在政治層面時的小布希政府期間，已經向中國儒家保守主義伸出了橄欖枝，例如美國國會通過了紀念孔子的決議，五角大樓為宣傳孔子撥款，小布希卸任后曾親自到山東濟寧表達對儒家的尊敬。我想問中國儒家怎麼回應美國新保守主義，兩者在全球能不能形成所謂的統一戰線？

   第二個問題：蔣先生設計的三院制中有一個平民院，剛才，蔣先生談到了「小人」問題，孔子的「君子」、「小人」不僅是道德問題，恐怕還有一個社會地位問題。這樣的話，蔣先生設計的平民院裏面有沒有「小人」的地位？

   第三個問題：蕭功秦在香港公開舉起了中國的新保守主義，其理論資源應該來自西方，只是沒有公開表示。他曾來過我們沙龍，對孔子是不讚賞的。那麼，現在中國就有兩種保守主義（中國儒家保守主義和中國新保守主義），區別在那裡？

   蔣慶：回應第一個問題。中國學術界一直對美國新保守主義有誤解，在我看來，美國的新保守主義其實是古典自由主義，不是真正的保守主義。美國的生活狀態和我們不一樣，其自由主義已經有幾百年的歷史，現在美國的新保守主義要回到的是原教旨古典自由主義立場，他們認為現在的自由主義已經社會主義化了，變了質，所以要回到古典自由主義。這個語境和我們根本不一樣。我理解的保守主義是柏克意義上的保守主義，有一套區別於自由主義且自成系統的深刻完整的政治主張與價值訴求。所以，美國的新保守主義其實只是極端的自由主義，而不是保守主義，雖然被冠以保守主義之名。哈耶克有個說法，認為保守主義是社會前進的車輪太快的時候，需要一個剎車，否則可能翻車出問題。這也不是保守主義。保守主義不僅僅用於剎車，而是一套系統、深刻、完整的政治主張與價值訴求，解決的是社會前進的方向問題，而不只是速度問題。劉軍寧理解保守主義實際上是自由主義，而不是真正的保守主義，我回應劉軍寧的文章中已有詳細論述。簡單說，保守主義主張政教合一，自由主義主張政教分離；保守主義強調多中心價值，自由主義強調普遍理性；保守主義認為政治必須實現道德價值，自由主義認為政治必須保持價值中立；保守主義認為國家是歷史的產物，自由主義認為國家是契約的產物，等等。所以，根本就不可能出現你所說的中國的保守主義與美國的保守主義統一聯盟的問題，因為兩國並不存在同質的保守主義。如果站在我理解的保守主義的立場上看，我絕對要批判美國的新保守主義——因為它是極端自由主義，具有很大的侵略擴張傾向，即依靠強力實現所謂自由民主的普世價值。其實美國新保守主義鼓吹的普世價值，本質上也是理性主義的，與共產主義的理性主義有很大的相似性，同出一個源頭，即都是所謂「政治現代性」的產物。美國新保守主義想把世界改造成自由民主的新世界，想把他們的自由民主主義推廣到全人類，這不是他們已經在做的嗎？這與儒家文化寬容的價值觀大大的不同。儒家從來不會強迫別人接受自己價值，而是「悅近來遠」，我們好的東西你可以來接受，我們不會強迫你，更不可能使用武力。從古到今，一直如此。所以，儒家的保守主義不僅與美國的新保守主義不一樣，而且對美國的新保守主義是持批評反對態度的。

   第二個問題：「儒教憲政」的「三院制議會」中，建立「庶民院」是為了給廣大民眾留下政治參与的空間。我設想中的「庶民院」是自由選舉的，通過政黨政治來競爭議會議席，這與西方的議會沒有什麼不同。區別只是在於，「庶民院」不是唯一至上的權力機構，它要受到其他兩院議會的約束，即受到「通儒院」與「國體院」的約束。我設計的「庶民院」是一個大議會，「通儒院」與「國體院」則是小議會，人數少，主要起到審查限製作用，作用最大的還是「庶民院」。所以，「儒教憲政」還是為廣大民眾參与政治留下了很大的空間。

   第三個問題：保守主義有其內涵和價值，需要一套學理支撐。保守主義、自由主義、社會主義，作為三大思潮，其區別在於理念不同，價值各異，雖然三大主義在主張上有些許重合，但在根本原則上則存在巨大差異。蕭功秦的主張不是保守主義，而是權威主義或新權威主義，這是儒家反對的。為什麼？儒家從來不是權威主義，說儒家是權威主義、專制主義，是自民國乃至49年以來對儒家的抹黑。權威主義這個詞，本來就是西方政治學者站在自由民主的意識形態立場上對儒家或其他非西方文明的醜化與抹黑，只要你和我不一樣，你就是權威主義。當然，權威主義也有自己的價值基礎，不一定權威主義就不好，自由主義就好。

   袁庾華：蕭功秦原來是權威主義，現在宣稱是新保守主義。

   蔣慶：蕭功秦其實還是權威主義。如果他是新保守主義，他就應該接受儒家的價值，比如道德差距具有政治意義等，但我們沒有看見蕭功秦有這種變化。只有保守傳統價值才叫保守主義，西方學術著作對保守主義的簡單定義，就是保守西方中世紀傳統價值。對我們而言，保守主義就是保守中國的傳統價值，即儒家價值。新權威主義沒有保守中國傳統價值的內涵，只是為現實政治提供一種策略性的思考，所以新權威主義不是保守主義。

   王康：老袁提的問題挺好。

   蔣慶：是很關鍵的問題。

   邵晟東：關於理性主義，我回應一句。理性絕對不是一切，但是一切判斷離不開理性，我相信任何人找不出任何一個離開理性能妥善解決任何問題的例子來。

   梁彥軍：蔣先生剛才講到賢人政治，我們不反對，確實這個社會應該賢人來治，但是怎麼落實到政治層面？怎麼選出賢人來？誰來決定賢人當政呢？具體操作上如何落實賢人政治？我就問這一個問題。

   蔣慶：提這種操作性問題的人非常多。制度是根據理念建立起來的，兩千多年前孔子提出賢人政治的思想以來，中國人一直都在想辦法在技術層面解決這一問題。漢代的博士制度與鄉舉里選制度、魏晉九品中正制度、隋唐科舉制度，還有薦舉制度、徵召制度、吏部試製度等，都是解決這一問題的辦法，但是要真正解決這一問題，難度確實相當大。一個崇高的理想要落實為制度，並充分實現這一理想，需要很長的過程與艱辛的努力。西方的民主政治理念在洛克那裡就確定了，但要經過幾百年制度層面的改革，才初步實現這一理念。我國歷史上有很多基於儒家理想的制度設計，雖然沒有達到理想的目標，但卻是在向理想的目標靠攏，使理想的目標在歷史的艱難與弔詭中得到有限的實現。這當然需要很長的時間。我們大體可以說，通過以上的各種制度，賢人政治在中國得到了有限的實現，而不是像一些自由主義與馬列主義所秉持的歷史虛無主義那樣，認為賢人政治在中國的歷史中是騙人的把戲，完全沒有實現。儒家不是烏托邦理想主義，我對儒家的定義是：儒家是「現實的理想主義」或「理想的現實主義」，兩千多年來儒家的理想有實踐有落實，我們不能以浪漫的心態來看儒家的理想目標與歷史現實的關係。所以，我的這套「儒教憲政」的構想也是基於儒家「賢人政治」的理想，只是用現代憲政的方式來保障「賢人政治」的實現。當然，「儒教憲政」的「賢人政治」理想是否真正能夠在中國未來的歷史中實現，需要大家的參与和社會機緣的成熟，這樣理想才會落實為制度。但是有一點是可以肯定的，我們通過這一「儒教憲政」的設計大致可以達到一定程度的「選賢舉能」的目標。比如，歷史上的科舉制度有很多不足，但是在「選賢舉能」上大體還是成功的。任何一個制度要百分之百的選出完全的賢人君子，是不可能的，選出的賢人君子多於惡人小人，這個制度就成功了。

   梁彥軍：蔣先生在這方面有沒有新的設想？

   蔣慶：我的書中有這方面的制度設計與構想，大家可以去看。西方的憲政制度，產生於中世紀，是選舉教皇的，後來慢慢演變成了政治上的憲政制度。這種選舉教皇的制度選出來的教皇一半以上是稱職的，這個制度也就成功了。

   鄧旗：我非常贊同張祥龍倡議在中國設立儒家文化實驗區，把儒家的整治形態體系建立起來，可惜張先生這次沒有來成。

   史宗偉：蔣慶先生主張天道、賢人政治、君子治國，其實我們過去兩千多年的皇權時代所宣揚的也是這些，皇帝是真命天子，朕即天下，是代表天道的，同時也稱為君。皇帝盤踞皇位，實際上憑藉的不是天道、品德，而是權力。如果真能有賢人君子把大傢伙的事情都辦好，那我們又何樂而不為呢？問題就在於如何找出這樣的賢人君子來？針對這一問題蔣先生有自己的設計，其實古今中外的人們也一直都沒有停止過探索。誰是賢人君子，是不是大家共推出一個人來——這就是現代民主制度，沒有什麼東方西方之分。民主選舉出來的總統，大部分都是好的，如果總統做的不好，還可以民主罷免，下一次再選時就會增加經驗、提高認識，所以民主是一種好制度，不僅有糾錯機制，還能夠提升民眾的整體素質，從而不斷地水漲船高，良性發展。蔣先生剛才談到主權在民，主權的概念是建立在國家基礎之上的，對應的是國家。國家是由人結成併為人服務的，人權才是根本，離開了人權談主權簡直就是無本之木、無源之水。再一個談到天道，什麼是天道？所謂的天道都是通過人來認識的，是人的認識中的天道，所以還是人道。蔣先生還談到自由主義把道德排除在政治之外，我覺得自由主義者並不是這樣，道德絕對有政治意義，比政治更重要，在更高的層面上。我自己是一個個人主義者，怎麼對待自己，就怎麼對待別人，推己及人以至於全人類，一個都不能少，所以也等同於人類主義者，有點類同於康有為《大同書》的思想，萬物一體同仁，大概這麼個意思。

   師喜：兩位老師好，我是第一次見到王老師，非常榮幸；是第二次見到蔣老師，非常親切。我要提的問題是關於禮的問題。我說古代文明是禮樂文明，最初源頭在周公的制禮作樂，這是周公對歷史最大的貢獻。這一功績被孔子繼承，然後到秦朝形成秦制，百代皆行秦制，一直兩千年到清朝。這個制度不但包括政治禮制，還包括社會禮制，就是禮制不單是國家的政治設計還有對人類行為準則的設計，在民國隨著打倒孔家店，古代禮制也慢慢消亡了。今天我們復興傳統文化，回歸儒家道統，我覺得今天禮也應該其中當然一部分，我就想問兩位先生認為今天需要什麼樣的禮制，或者如何看待今天的禮制現狀，兩位老師有哪些思考看法或考量。

   袁庾華：歸根到底是今天怎麼「制禮」，僅說「禮儀」反而限制了本義。

   蔣慶：這太複雜了，制禮作樂的事情現在還沒有提上日程。

   師喜：蔣老師，我再補充一句。古代我國的禮，包括曆法、服色都是國家頒布的，今天古代那種絕對權力機構沒有了，今天在社會體系獨立於政治體系的時代，如何形成今天的禮?

   蔣慶：梁漱溟先生說中國的文明是禮樂的文明，但是一百多年來我們的禮樂文明崩潰了，比孔子時代的禮崩樂壞還要嚴重得多！形象地說，孔子那次禮崩樂壞是房子被推倒了，但地基還在，孔子弟子們在這地基上花了四百多年的時間與努力又重建了中國的禮樂文明。我們現在遇到的不單是房子垮了，地基也被挖了，更嚴重的是禮樂文明賴以生存的生態土壤也被破壞了，中國有史以來禮樂文明從來沒有被這麼嚴重地破壞過！而這次破壞的最大特點是在近代啟蒙精神、進步主義、理性主義、平等主義的「現代思想」下破壞的。舉個例子，清朝末年中國受到西方列強的欺凌，外國人在中國有「治外法權」，清政府對此很惱火，外國人在中國犯了法中國法庭不能審判他，外國人的理由是你們的法律太落後太野蠻不合理不文明，所以外國人在中國犯了案要用他們自己的法律在租界內審理。當時清政府的壓力很大，覺得只有進行法律改革才能消除「治外法權」。當時清政府派法務大臣沈家本主持其事，考察了很多西方國家的法律，最後聘請日本的法律專家來協助中國進行法律改革。後來法律改革的結果《大清新刑律草案》出台後，拿給張之洞看，張之洞原來是贊同法律改革的，看了《大清新刑律草案》后，張之洞長嘆一聲說：「中國的禮教完了」。因為《大清新刑律草案》是按照西方的啟蒙精神、進步主義、理性主義、平等主義等「現代思想」來制定的，把中國五千年的禮教傳統全部否定了。如果實施這一新的法律，即意味著中國五千年的禮教徹底崩潰。舉個例，該法律中規定，傷害尊親屬與傷害路人同罪，其法理依據是「法律面前人人平等」。傷害尊親屬，在古代中國屬大逆罪，與一般的傷害罪不同，判刑極重，因為傷害自己父母尊長於情于理都嚴重於傷害路人。只有將傷害尊親屬歸為大逆罪，由禮而不是由法來處理，才能有效保護社會的基本倫常不被破壞。而清末法律改革，按照西方法律的平等原則而不是中國禮教的等差原則來制定法律，來處理人倫關係，結果是中國禮教的毀滅。還有很多這樣的例子，特別是在民法方面，我國古代的民法實際上就是古代的禮，中國古代的禮和法是不分的，是禮法合一，諸法合體。古代規範結婚、民事等行為都是靠禮，只有大的刑事案件才告到官府判決，一般靠禮就解決了。但是，近代以來受了西方法律思想影響，禮因為不符合現代法律思想的平等原則、理性原則與世俗原則，就慢慢消失了。第二個就是禮樂文明載體——家族制度——遭到破壞，禮樂文明失去了存在的空間。梁漱溟先生在世的時候，由於西方資本主義文明進來以後，家族制度已經岌岌可危，所以他才會去搞鄉村建設運動。49年後對傳統家族制度的破壞更是無所不用其極，對中國自發的禮樂社會的摧殘更大，中國傳統的家族制度最後完全退出了中國的歷史舞台！結果中國完全靠意識形態、靠政令、靠法律來管理，而不再靠禮來治理了。所以，現代中國禮樂重建的難度要比孔子時代難多了！現在要重建禮樂是儒家的訴求，如果禮樂不能重建，我們的中國文明就真的消失了。今天，我們的一些知識分子仍然有「五四」知識分子同樣的想法，要全盤接受所謂普世價值與普世文明，其實就是全盤接受西方價值與西方文明，如果這一接受成功的話，一個嚴重的後果就是我們的文明就從此消失了。王康先生非常焦慮的，剛才講第二個五百年就沒有了，第二個五百年沒有了中國的禮樂文明沒有了。禮樂文明不能重建的話，只有靠法律來治國了，但儒家不接受完全建立在法律上的治理秩序，從孔子的「民免無恥」到董子的「禮陽刑陰」就是這一意思。民國時期有些法學家已有反省，民國的民商法有規定，如果社會善良風俗不違背現行法律的一律遵行。但49年以後，土改把傳統的禮全部掃光了。現在禮不好重建啊！但是，要是沒有禮哪裡還有儒家文明呢？王康先生研究俄羅斯文明，研究索爾仁尼琴，索爾仁尼琴就認為俄羅斯文明就在東正教，如果東正教的禮儀制度全被掃光了，那裡還有俄羅斯文明呢？所以，禮樂重建非常重要又非常艱難，這作為一個現代孔子信徒的基本訴求，再難也要重建！其實，中國的禮除有社會的禮外，還有政治的禮，我提出的「儒教憲政」就是力圖在政治上重建儒家的禮，即「儒教憲政」就是規範調適國家權力的禮。當然，還有很多生活中的禮需要重建恢復，這太艱難了，但是沒關係，只要我們相信儒家中國一定是禮樂中國，《六經》還在，二十五史還在，歷史文化的記憶還在，聖賢的傳人還在，就沒有理由放棄重建「禮樂中國」的夢想。看看我們的鄰居，韓國和日本保存了我們古代中國的許多禮，唐君毅先生當年到日本治病就非常感慨中國文化的禮在日本保存下來而在中國消亡了！怎麼辦呢？重建吧！你們的任務比我們重大，你們年輕，好好去讀那些禮書吧。

   王康：我補充一句話：禮失求諸野，孔子講的話，顯示出自孔子的憂患意識，同時也代表孔子對文明的樂觀立場。有幸不幸，今天成了現實。另一個可以對照的是猶太人。選賢與能的賢人政治，猶太人是我們可以參考的，亞伯拉罕、摩西、所羅門、大衛等猶太人歷代先知，都是道德高尚的人，一直到愛因斯坦。他說，摩西之所以偉大，是因為他兩千多年前就堅信，人類一切文明的基礎是道德。猶太人幾千年來流散全世界，備受迫害、驅趕、滅絕。但是，這個只佔人類四百分之一的弱小民族，卻創造了燦爛地文化。因為他們保有《聖經》、《塔木德》，有一幫絕對保守主義的知識分子，祭師、僧侶，猶太宗教文化的保存者，生死以之。相比之下，我們大為遜色。漢民族南宋以後一直走下坡路，「崖山之後無中國！」被異族統治兩次，蒙元、滿清。顧炎武說到亡國亡天下，李鴻章預感到三千年未有之大變局，梁啟超面對「亡種滅國」……中國近代積貧積弱，最大危機是士大夫精神衰亡，才有五四運動時自我貶損，才有打倒孔家店，才有魯迅對中國文化的攻擊，才有第一次世界大戰整個西方洪水般湧進來，十月革命到1949年向蘇聯「一邊倒」，民族精神蕩然無存，才有時下的全盤性禮崩樂壞。

   蔣慶: 我完全同意王康先生的說法，猶太人連語言與國家都沒有了，還可以恢復古語重新復國。我們的漢語還在，儘管「五四」以來一直到毛澤東都想消滅漢語，走所謂「世界語言拉丁化」的道路，並且喊出「漢語不亡中國必亡」的口號，但是他們消滅不了漢語，因為我們的漢語具有非常強大的堅韌性，想消滅也消滅不了。我們文化記憶永遠存在，故我們的漢語永遠不亡。所以，在中國文明的重建上，我們可以樂觀一些，故我同意王康先生的看法。

   施小安：我是做當代藝術的，這些年西方當代藝術對中國影響很大，西方藝術很重要一方面就是，它是反映問題的藝術，它的批判性是主要的。最近我在做影像方面的研究。我贊同先秦儒家兩千多年前已經提出了天下大同，比基督教的普世價值還要早得多，我又覺得我們現在的情況下，所謂的文化全球化並不是所有民族的文化趨向大同，而是要在不同國家不同民族文化之間建立起來一種文化平等對話機制，然後找到一些共同的價值體系，這是文化的全球化，其實就是各民族文化的多元的表達。我想提出的問題是，在這樣多元表達的全球化過程中，我們強調儒家文化，會不會也成為亨廷頓說的文明的衝突，帶來很多災難？文明衝突，種種利益紛爭帶來了世界上的不太平，我們在強調儒家最智慧的東西可以拯救世界的時候，我們會不會變成霸權主義，或者走向民族割據主義，我們會不會有這種可能性？因為我們現在國家的道德基礎極差，而要恢復起來，我覺得是很無望的。我是悲觀主義者。我覺得您作為一個大學者是不是已經影響到我們國家的文明進程了？再一個，我在做策展當中，關注到一個現象，法國巴黎國際攝影博覽會，從前幾年開始每年推出一個主賓國，第一次是日本，第二次是聚焦中歐，第三次是關於伊斯蘭國家，王康先生肯定知道這幾年土耳其伊朗這些小國家以他們的影像在全球獲得一種發言權，小小的製作凸顯出來的人性精神內涵極為豐富，獲得奧斯卡大獎。這些小的國家如何能在國際平台上得到平等對話的權利，我覺得伊斯蘭國家通過影像做到了這一點，這是他們的一種方式。歐洲的藝術博覽會能做到給各個大小不等的國家平等對話的權利，我們國家沒有做到，儒家文化哪裡去了，我們最起碼的東西都沒有建立起來，這些我覺得很複雜。

   王康：伊朗、土耳其藝術家這幾年連續獲得國際大獎，是不是有一個最基本的原因，他們有相對的藝術自由。如果中國有必需的自由，我看你也可以拿到大獎。比如六四，長安大道上，王維林隻身阻擋坦克，感動了全世界，這個英雄後來消失了。這則悲壯故事如果拍成電影，豈止拿世界大獎？反右大飢荒文革六四艾滋病礦難地震……，這些悲劇性史詩一樣可以寫成偉大作品，感動世界，也感動中國人。

   馮成奇：我對儒家儒學是門外漢，剛才聽了兩位老師的發言很有啟發。對王康老師我是久仰，我最初是看到鳳凰衛視王老師的節目，後來又陸陸續續看到王老師的視頻等，我印象最深的是王老師《俄羅斯啟示錄》這本書，很多文章都很精彩。剛才講到王者聖人，我覺得都是理想，于現實距離太遠。從我們國家現實來說，是非常糟糕的，而且一直在往下走，浩劫繼續在進行下去。我認為儒學這麼偉大，你就一定能夠發展發達下去，也不一定啊，世界上也有些高度文明逐漸走向毀滅啊。我們儒學能不能振興，中華文明能不能振興，浩劫什麼時候能有個拐點？這是我對王老師提的問題。

   王康：浩劫還沒有到底。

   施小安：我贊同王老師說的我們的文化自覺，所有國家文明都要有一種自覺，從而構建一個新的文明秩序，但是我們儒家以什麼樣的身份在什麼語境下與世界對話，我認為很難？

   王康：孔子死後發生「焚書坑儒」，後來是董仲舒的「天人三策」，再後來又是佛學入中國，經過艱難的辯難和批判，達到第二次儒學高峰宋明儒，接下來就是戰爭、內亂、兩次異族統治，一直到現在。李鴻章說三千年未有之大變局，是深沉的浩嘆，浩劫還沒有完。西方文明三百年以來現代性深刻的反省還沒有完成，但是三百年現代性的各種弊端還在繼續。沒有兩次世界大戰一次冷戰，共產極權主義災難來自西方，當然還有秦始皇暴政傳統，在中國，它們的生命力還很強大，還有深厚的土壤，剛才所說七點是關於意識形態的指令，對著知識分子來的。這個指令是前幾天中央辦公廳發了一個關於意識形態的文件，列了七方面的問題，分析這些問題出現的背景，提出解決的方法。這是六四以來沒有的。所以浩劫遠遠沒有結束。此外，禮崩樂壞不僅是中國的，還是全世界的，中國的禮崩樂壞確實是來自西方和俄國，十九世紀末廣義的虛無主義已經籠罩西方，工業化產生的各種危機。一次大戰二次大戰奧斯維辛集中營古拉格群島文化大革命，這些不該由儒家負責，相反，正是打倒孔家店的後果——儒家的歷史合理性反過來可以得到證明。年輕一代也許還要經歷新的失望痛苦，曙光破曉還沒有到來。最危險的是，中國援引西方科學技術強大自己，同時拒絕自由人權憲政，實行叢林法則，成為一個中國主義的野心勃勃的非西方國家。正如羅素半個世紀前告誡的，如果西方繼續保持強大，那麼中國將與之同歸於盡。如果中國不僅自己拋棄偉大傳統，而且堅持在西方和俄國已經名譽掃地的馬克思列寧主義——這個主義是應該而且能夠被告別被置換的，一個沒有馬克思列寧主義的中國，將代價最小地實現其現代複習，並無可比擬得有益於世界。那麼，在文明衝突以至共同毀滅還是協和萬邦，正面參予建立世界文化、全球倫理和人類家園的神聖事業之間，中國將可悲地站錯位置。無論如何，這絕不應該成為中國的抉擇。

   鄭州·五月「中原論儒」座談會（二）

   余樟法：各位好，從文化意義上講，我們有一個共同的家，非常偉大，幾千年來培養了大量的正人君子英雄豪傑乃至聖賢。但是，五四以後，百年滄桑，我們民族已經成為喪家犬。今天我們大家都是在回歸的路上，遲早要重新找到我們家。現在流行中國夢，我們的家幾千年來是一個相對光明的家，現在成為一個夢想了。

   要重築這個夢，要建立一定的共識基礎，文化、政治的共識。這個共識需要各界逐漸磨合而成。我們儒家和熱愛中國文化的圈子，可以先達成一些基本共識，然後影響其它各家各派。不一定所有人都完全認可我們的文化主張和原則，但是有一些是人類共同、共通的、普適性東西，是可以求同的。儒家恰恰是以普適價值為核心的，是一種比自由主義的價值觀更高層次的普適價值。每個人本質上都是儒家，因為人人皆有良知，佛教講人人皆有佛性。這就是共同和相通的東西。

   作為中華文化人，我們可以爭取以下共識：

   首先對「中華」要有一個常識性的基本認知和肯定。五四以來，歷史被抹黑得太多了，實際情況不是這樣的。我們中華歷史的文明程度與西方歷史相比，有過之而無不及。

   中西方歷史都有其黑暗面。我們要知道，歷史永遠充斥著善與惡、光明與黑暗的對抗和鬥爭，像一場拉鋸戰。在大同實現之前，政治和社會不可能絕對沒有黑暗面。

   中華文明中，政治文明是第一位的，這是儒家擅長的。堯舜禹夏商周都是儒家文明，相當於六經治國，只是沒有儒家政治之名而已，直到孔子集大成的時候才名之以儒家。如果按百分比算的話，堯舜禹夏商周前後三代的儒家文明可打90%以上，漢唐宋差一點，可以打80分，元明清更差，只能算及格---它們嚴重偏離了儒家中道，但終究大的框架還是儒家的。這是政治方面。

   其次是物質文明。有一個資料，我當初看到很詫異，在一篇《儒家共識和中華夢》文章中引用過。英國一個學者在一本書中提到，自公元元年到1870年中國經濟總量始終名列世界第一，鴉片戰爭之前中國GDP佔世界比重高達33%，等等。這說明儒家政治在物質和科技開發方面也不差。

   注意，我們重視科技，但反對科技主義，如果今天全世界是儒家政治的話，就不會是現在的局面。儒家主張利民之用，厚民之生，真正讓科技為民生服務，而不是製造大規模殺傷性武器。儒家是不會主導研發這些武器的。當然，對方研究開發出來了，儒家政府也有合適的應對方式，或組織人員學習，開發，迎頭趕上。比如日本，有一定的儒家底蘊，特別善於學習，在科技、物質文明上迎頭趕上西方。

   儒家政府要考慮全局和整體，要為人類文明負責，不能太迂腐，不能沒有弔民伐罪的辦法。我一直有個觀點，正宗的儒家政權一定是各方面都強大的，政治文明和物質文明科技文明都應該居於世界前列。

   其次，我們的中華夢要有在一定的文化共識為基礎。儒家是仁本主義，有這麼幾個特徵：一是在哲學上，既反對唯物主義也超越唯心主義。仁的形而上，即易經中的乾元，論語中子貢不得而聞的「性與天道」。論語只從形而下層面說仁，下學上達，讓你自己去體悟其形而上的奧秘。仁在程朱學說中就是天理，在陽明那裡就是良知。說法不一樣，指的都是道體，第一位的東西。唯物主義哲學，物質第一性，在人生哲學上很容易流於肉體第一性。仁本主義則是良知第一性，這就是超越。在仁本主義指導下，人生、社會、政治一切都是上升的。

   第二，仁本主義超越利己主義和利他主義，即利己又利他。古之學者為己，利己但不主義，利己的「己」是良知心，是人的法身，是生命的本質，這個「己」是天地萬物一體的，利己就是利他，所以仁本主義能夠超越利己和利他兩種主義。第三，仁本主義超越個人主義，更反對集體主義，包括國家主義民族主義社會主義。我們愛國家愛民族愛社會等等集體，但反對把這些東西主義起來，我們以良知、以仁為主義，為本位，為最高信仰。在這個基礎上仁愛一切，愛自己愛父母。儒家極為重視孝悌，但反對家庭主義。這是仁本主義幾個重要特點。

   佛家以成佛是人生最高理想，儒家以圓滿良知為最高的人生追求。致良知，在政治層面就要致良制，體現為好制度。良知良制。內外一體相通。致良制歸根結底還是致良知。大學八條目，格物致知體現了科學精神，齊家治國平天下是政治社會實踐，最後總歸到修身，修身就是致良知。

   還有一個就是人性觀問題。仁本主義主張性善論，但不否定性惡論的某種真理性。人性之惡永遠存在，但惡不是人的本質。習性有善有惡，人的本性則是至善的。性惡論僅僅停留在習性層面，沒有認識到本性。正是良知本性的存在，為人類道德的持續上升和社會的不斷進步提供了人性基礎，否則大同世界就不可能。但人類惡習也是很深重的，對治惡習，必須致良知，只有良知學才能更好地解決、消化人類的惡習。這是我們的人性觀。

   關於仁本主義的政治觀，這裏不多講，簡單講幾句吧。公羊學又稱外王學，就是儒家政治學，闡述了儒家的政治原則和理想，比如王道的原則，大同的理想等等。蔣慶先生是公羊學方面的權威，影響很大。

   關於儒家與自由主義。我認為，除了外王學，自由主義是古今中外最好的政治學。

   所有的政治和制度都有一定的文化背景。比如秦始皇暴政以法家為基礎，西方中世紀政治由基督教作支撐，黨主制及其公有制則以馬克思主義為理論依據，西方民主制的背景就是自由主義，西方各種各樣的主義，歸根結底都要認可自由主義價值觀，如自由民主平等人權等，以之為普世價值，這是西方最高的價值，西方任何民主國家都一致認同。未來中華對自由主義要有一個正確的態度，要從善如流「三人行必有我師焉」。根本性、原則性的東西當然不變，對於他人的好東西則不妨學習和吸取。

   對比西方文化，中華文化非常有優勢，具體優在「三觀」，即價值觀、人生觀、世界觀。世界觀的正確是最高的正確，任何文化體系，如果「三觀」有偏或錯誤，其文化品質肯定上不去。自由主義的品質之所以不如中華文化，就差在「三觀」正確度不夠。自由主義是以個人主義哲學為背景的，個人主義雖有某種程度的真理性，但又不夠高。儒家是仁本主義和人格主義哲學，高於個人主義，我們認識到世界和生命的本質了。儒釋道三家歷代大師大德都強調明心見性，就是要明這個本質，明自己的本來面目。

   中國夢的政治層面暫不多講。今天就把一些仁本主義基本理念給大家簡單介紹一下，歡迎大家批評。鑒於當前的官民矛盾社會矛盾持續惡化，我們有責任站出來，在批判現實的同時，把美好未來和相對美好的歷史告訴大家，在中國未來的政治社會道路的選擇上，提供我們的方案，供各界包括執政黨探討和選擇。希望越來越多的人能深入了解儒家文化、文明的優秀，了解我們的歷史。我們當然不否認西方歷史有其文明性，即使黑暗的中世紀，也有他們的光明在。但在整體上我們是高於西方的。謝謝大家！

   邵晟東：余先生講得很好。下面我們請另外兩位嘉賓，蔣慶和王康先生先談談看法。

   王康：東海先生的文字我在儒家郵報上看過一些，非常犀利，幾乎獨樹一幟。徹底的儒家立場、聖賢的人格訴求，不屈不撓的儒家戰鬥精神，語錄體，有些句子令人拍案叫絕。今天聽了東海簡短的演講，我提一點——昨天和蔣慶也談到，就是東西方文化的比較。我們越是說到儒家文化的美好和偉大——常聽到這種語言判斷，我自然就想到西方文明。東西方文化的比較，大陸知識分子因為直接經歷了西方傳來的馬克思列寧主義，已經60多年的遭遇感受，是港台新儒家沒有經歷的，西方人更難體會。東西文化比較，東海先生做了帶有強烈判斷的結論，我們在某一點上或某一個歷史階段相對光明，西方相對黑暗，等等。我不能同意。要論斷西方種種弊端危機，需要多層次的論證過程。此外，既然西方是如此不堪，我們為什麼會接受？按蔣慶的說法，我們被動捲入西方文明內部之爭，不能脫身。我恰恰覺得，像東海先生這樣很徹底的儒家知識分子，自我論證或自我任命的時候，語言的使用應適當克制，尤其是在今天多元化時代，人類總體文明逐漸成熟的時候，語言應適當採取中庸厚道些更好。如果馬克思主義者、自由派或激進派基督教對儒家的評價使用東海先生類似的語言，是求之不得可以歡欣鼓舞的事。但是我們自己表達要克制，我倒是看到，西方宗教改革以後、尤其是二十世紀的馬丁布伯、蒂里希、巴特、舍斯托夫等基督教神學家語言很有節制，有很強的精神力度和感召力。當然我也理解儒家長期處在澹泊乃至絕境中，也許形成了某種心理病勢和類似被迫害狂的語言風格。儘管我欣賞東海獨特的文字，但是我覺得明顯存在過猶不及的缺憾。其實儒家要在二十一世紀復興，被更多人接受，恐怕還是要以孔子那種即事言理的對話、并行不悖的立場，澄明自覺的心態。當然孟子那種雄辯也需要。

   余樟法：感謝王康先生在微博上推薦我一本書《大良知學》，專門推薦。

   王康：這本書我全力推薦。

   余樟法：謝謝。對於中華古文明的自信我是有經典和歷史依據的，我寫了一本書《儒家文化實踐史》，其實就是儒家政治史。介紹的就是三代文明，我們現代人很難想象堯舜時代禪讓制之優秀，相當充分地體現有王道政治三種合法性的統一，其中有濃厚的民主因素，比如領導人的產生，由五嶽推薦，天子試用，正式登基之前則必須經過民眾選擇。堯推薦舜、舜推薦禹，舜禹都讓民眾認同了。而對禹推薦的益，民眾就不同意了，民眾頌歌獻給禹的兒子啟，打官司也找啟，說啟才是我們的好領導人。所以禹推薦的益就不能登基了，啟開啟了家天下君主制，但啟是經過民眾認可的。因此中華古文明的先進性現在人很難想像的。五嶽推薦就像現在精英集團舉薦一樣，還有試用期，最後要通過民意認可，否則就不行。另外歷史上講到「刑措四十年不用」，就發生在成周，這是我國四大盛世的第一盛世。現代西方文明很優秀，但仍然難免刑事案件天天發生。

   王康：這我要插句話。美國絕大部分州是廢除死刑的，在美國民間合法擁有兩億三千萬槍支，廢除死刑可以隨便殺死人，你可以想想這種文明程度。

   余樟法：當然，西方現代文明優勢是有目共睹的。

   蔣慶：沒有更多要講的，東海的看法我完全同意。儒家的核心思想確實是仁本主義，而不是人本主義。儒家不是把「人」而是把「仁」放在最高地位，以「仁」來建立儒家的學說體系。這一點東海的看法是符合儒家思想脈絡的，不管是孔孟荀董還是朱子陽明，都是把「仁」放在第一位的，東海歸納得很準確。當然，為了適應現代人的習慣，在「仁」後面加了個「主義」，而在古代「仁」就是「道」，具有超越神聖的普遍性，沒有所謂「主義」之稱，因為一說到「主義」，就容易造成一人之見或一家之說的印象，也就意味著沒有了「道」的超越性、神聖性與普遍性，就會成為一種「私見」。現在各種主義太多，寫東西可以照顧到時代背景，用了「仁本主義」一詞也是一種方便吧。

   但是，我對性善性惡這個問題有點看法，實際上董仲舒已經解決了這個問題，他已經把孟子和荀子綜合起來了。董仲舒認為人的自然人性可能是趨向惡的，需要聖王的制度約束才能使人性向善，但是如果人性沒有善的本質，那麼聖王的制度再好也不能把人變成善人。所以董仲舒人性說的關鍵點是：聖王的制度之所以能把一個人變成善人是因為人有善的本性，這就和孟子一樣了。但是，在現實層面人性是不善的，即人性有善之質而未有善之實，不善的人性需要聖王制度的約束才能向善，這即是荀子「化性起偽」的思想。董仲舒通過「性禾善米」的比喻將孟子和荀子有機地綜合統一起來了。他的原話是：「性比于禾，善比于米，米出禾中而禾未可全為米也；善出性中，而性未可全為善也。……天生民性，有善質而未能善，於是為之立王以善之，此天意也。」其實，宋儒對孟子與荀子的人性觀也進行了綜合，因為宋儒既講天命之性，又講氣質之性，不過宋儒有些狹隘，他們已經吸取了荀子的人性思想，但對荀子批判得很厲害。我就補充這一點。

   余樟法：我回應一下，對人性的認識，儒家經典是一致的，就是本性皆善，習性有惡。比如詩經講「維天之命於穆不已」，中庸講「天命之謂性」，人之本性肯定是善的。同時儒家強調禮樂刑政，特別是刑法，就是對治人類的惡習。尚書中有「習與性成」的說法，就提出了習性可善可惡，習性和本性的不同，未必一定到董子才分開談。宋儒繼承了孔子和尚書的說法傳統，對荀子略有不同意見可以理解。

   周義新：孔子的道理是幾千年傳下來的，其效果已經看到了，封建帝王對孔子都很器重，但是真正能把道德搞好嗎？不見得。越到現在，以前所有的理論在道德方面越沒有約束。為什麼，就是因為一個誠信問題沒有解決。什麼叫誠信？就是從自己做起從我做起。光講沒用。絕對的正人君子沒有，只有相對的正人君子，有好有壞。還是勞動人民最好，思想最樸素，最單純。文化界到現在都比較虛偽的。一定要從我自己做起，要身教，整個風氣才有所改變，沒有身教光是言教，說百年千年還是這樣。我想我要做就要從自己做起，否則就是空話。

   余樟法：周先生提出了一個很好的問題。但現在問題不在於大家說了多少空話，而是缺乏一個政治層面的誠信，上樑不正下樑歪，用孔子話講「君子之德風小人之德草，草上之風必偃」，政治缺乏誠信，就沒辦法要求老百姓有誠信的修養。

   邵晟東：就我了解，蔣先生和余先生雖然同屬儒家，好像有很多不同，我感覺是在西方民主自由的認識有一定距離。不知道對不對？

   蔣慶：是有一些差別，你的看法是對的。我對自由民主的批判多一些，東海對自由民主的批判少一些，反過來他認同得多一些，我認同得少一些。當然，我對西方自由民主並沒有完全否定，我只是把它作為儒家的一個備選項，一種支援價值，只是作為選項我選得少些，東海選得多些。就這些差別。

   余樟法：我們的基本立場是一致的，即是堅定的儒家立場。在此基礎上，我們對一些工具性的東西價值評判不一樣，蔣先生可能認為民主制度價值比較低，值得學的比較少；而我認為民主制有很多好東西可以拿過來，在建構儒家憲政時用得上。比如民主有三個要素，定期公開選舉，我稱為六字金言。選舉一要定期，不能選舉后一萬年不變；其次公開，不能秘密關起門來幾個人選舉；第三當然必須是真正的選舉。這六個字代表了民主的精義，值得儒家大加學習。我們的領導人也可以由前任「天子」推薦，可以由各界精英來推薦，但最終要取得民意的認可，要「權為民所授」。如果民意不認可，你就是最高的聖賢，最偉大的人物，也沒有資格來領導中國。民意的作用，就像我們進醫院做手術，一切都必須交給醫生去做，但是家屬必須簽字。把權力交給領導人，民意必須簽這個字。

   蔣慶：講到區別的話，還有一點大不相同。剛才東海講的民主三要素，在我看來是技術性的問題，而不是價值性的問題，或者說不是政治的根本性原則問題。比如，我們要建立一個美好的制度，就像要修建一座漂亮的大廈，首先要有一個圖紙，我是對西方政治大廈的這張圖紙本身不滿意，而不是對這張圖紙中的門、窗等具體構件不滿意。因為在我看來，按照西方民主圖紙建成的制度存在很多根本性的問題，而不是技術性的問題。比如，按照民主的制度安排，賢人選不上，不可能實現「賢人政治」。牟宗三先生曾認為民主政治是一個公共平台，任何人都可以上台去跳舞，但我則認為能走上民主政治平台的樓梯不是為賢人設計的，而是為普通人設計的，此即西方學者認為民主政治是「普通人政治」之義。所以，民主政治本身是有問題的。此外，民主政治會帶來的世俗化、人慾化、平面化、現世化等弊病，所以民主政治這張圖紙不好。那麼，我為什麼沒有完全否定民主政治呢？我是在價值上即合法性上對民主政治持否定態度，但在制度構成上即工具意義上我對民主政治的某些具體內容是持肯定態度的。這是我與東海的不同之處。

   余樟法：制度永遠是有缺陷的，人類到現在還沒有發明可以解決一切問題的制度。儒家認可的家天下，也有他非常不好的地方，所以不得不限定選嫡不選賢，規定老大當家。而民主提供的選擇至少不會比家天下差，還有選賢的可能。民主制就避免了很多家天下君主制的暴力鬥爭。

   蔣慶：民主制度最值得肯定的地方是能夠和平轉移政權，但是這並不意味民主制度就不存在其他問題。當然，我們必須承認民主制度和平轉移政權的優點，以後我們設計制度時一定要能夠和平轉移政權，而不是武力爭奪政權。民主制度雖然實現了和平轉移政權，但還有其它很多問題。牟先生對民主政治有兩個看法，一是和平轉移政權，一是公共政治平台。第二個看法我不同意，民主政治並不是中性的公共平台，而是有其既定價值的平台。民主制度設計出這個舞台，實際上已經預見決定了哪些人能夠上台哪些人上不了台，比如通過世俗化平面化利益化現世化的大眾選舉，聖賢肯定上不了台。所以，這種排斥聖賢的民主制度我們是不接受的，我們要建的舞台應該是只有賢人君子能夠上台跳舞的舞台，其他非賢人君子則不能上台。當然，建立這種「賢人政治」的舞台難度非常大。其實，這樣的制度西方人也不是沒有試過，只是沒有耐心，比如德國當初在選舉制度中曾規定大學教授在選舉中有兩次投票權，一次在其學校所在地，一次在其家鄉出生地，後來嫌麻煩，懶得搞了，最後以一人一票的簡單方式告終。從這個意義上說，我們對民主的平台不滿意，我們要建立的是一個更好的有利於賢人君子獲得權力治理天下的平台，這一平台就是我所構想的「儒教憲政」，而不是「民主憲政」。

   余樟法：蔣先生非常理想主義。其實西方民主制所有的問題，都根源於自由主義道德資源的不足。不過，如果選出了一個暴人，也成不了暴君，三五年後就被選掉了，危害性被控制在一定程度。即使是儒家政權，科舉制保障入仕者為儒，也並不能絕對保證是賢人。

   蔣慶：剛才我講了兩個前提，第一個和平轉移政權我是絕對肯定的。但是對一人一票的大眾選舉制度，可能要重新分析了。

   余樟法：可以給候選人一定的資格的限定。

   蔣慶：現在西方自己也反省。什麼樣的人有資格來選舉？不是達到一定法定年齡就可以了。我們不會簡單地完全擁抱民主制度，也不會像伊斯蘭原教旨主義那樣對西方全盤否定。我們是有選擇的，好的接受不好的捨棄。我們當然是理想主義者，孔子就是最大的理想主義者，他「選賢舉能」的理想在中國兩千年來的歷史中大致有限地實現了。我們現在有了更多可資利用的資源，特別是有了西方憲政的資源，能夠吸取其中的合理成分建立一個更完善的制度。

   余樟法：沒有原則分歧。

   王康：現在中華人民共和國實行集權主義，歷史上孔孟的三代理想從來沒有實現過，也許局部或階段實現過。中間橫亘著西方的自由民主制度，我的結論就是我們先實行西方的自由民主制度，再談孔孟的賢人政治多元理想，而不要這種時候對西方民主自由制度持批評否定態度。這不完全是功利態度。西方也有高遠理想，柏拉圖的理想國，基督教的天國，坎帕內拉的太陽城，培根的大西洋島，莫爾的烏托邦，都是上帝般的人物治理社會。德國民主制選出了希特勒這樣的人物，但除此之外並沒有選太壞的人，有平庸的政客，也有偉大人物。中國蘇聯沒有民主選舉，出了毛澤東斯大林！儒家如果反對自由民主，就是自我否棄，被歷史否棄。不管是從義理上，還是從歷史實際展開過程，尤其聯繫到中國現實，我認為儒家應對自由主義有一種更寬容、更尊敬的態度，否則我們永遠達不到儒家的理想。

   余樟法：我基本同意。民主制不妨為次優選擇。

   王宏川：我認真看了東海先生的書，還曾專門討論過。儒家學者中我比較喜歡東海先生的風格，王康先生說我很認同，風格獨特，批判犀利，分析精闢。蔣先生論證很嚴密，剛才說的仁本主義思想真有道的形而上學，和人本主義層次不一樣。我基本認同。蔣先生能在政治層面另闢蹊徑講出我們政治哲學中優秀的東西，三重合法性，了不起。我很受教益。趁這個機會，想給王康先生提個問題。王先生研究的方向和我很相像，我對中西方文化比較特別感興趣。我們人類文明要走向一條健康道路肯定是要綜合各國文明的，我不知道王先生考慮這個問題沒有？

   王康：前途是光明的。中國文化如果回歸本位，儒家思想作為指導思想，第一消解人類共同毀滅之虞，第二代表東方和西方建立整體的世界文明。但是，有個前提，必須告別馬列主義。馬列主義這一西方激進主義和俄羅斯專制主義在中國繼續統治，有可能死灰復燃並被重新意識形態化。中國改革開放重新換上一種新的意識形態化和神聖化，中國成為世界社會主義建設的中心，再把俄國拉上，那就是人類的大劫數。如果走上這個道路，人類毀滅就是不遠的噩夢。現在擺在中國面前的文明使命是，讓儒家文化回歸本位，驅逐西方激進主義，這就立即成為一種堅銳的政治鬥爭和較量，大陸儒者如果站出來，坦然面對，儒家就有資格有希望，否則就是自行退場。

   趙亞山：各位老師在上，我請教兩個問題。第一個問題：平常說中國歷史動輒五千年，其實有文字記載的歷史從甲骨文開始，也就3600年，不到四千年，夏朝之前，堯舜禹益都是民間傳說，包括夏朝及之前都是傳說，至於禪讓民主選舉都是後世文人想象的，好像沒有文字記載。是不是如此呢？

   第二個問題：我不同意蔣先生觀點，比較同意王康先生觀點，我們先打到西方標準社會，再達到孔子的大同社會。中國儒家從孔子至今2600年，始終是中國意識形態的主旋律，居主導地位，現在所謂復興，不好聽是死灰復燃，好聽是東山再起，但我認為他在復興根本無助於中國大陸的各種建設，至多是在匡扶人性恢復道德多少起點作用。我之所以這麼偏激，我的根據是2600多年，中國幾十朝代，十多萬舉人進士熟讀四書五經，但是歷朝代周而復始惡性循環換湯不換藥，儒家為何救不了呢？所以不能因為當今社會矛盾重重人心不古道德淪落誠信危機，再去重撿儒學。我覺得這是不可能救中國的。一句話，西方國家已經摸索出了一條光明大道，儘管不是十全十美盡善盡美，普世價值普世觀念三權分立制度已經摸索出了，現在再談孔儒根本不行。

   余樟法：蔣先生是中國政治儒學第一人，他來回答最合適。我可以回答第二個歷史的問題。

   蔣慶：「五四」以來，中國一直在妖魔化自己的歷史，一直認為中國兩千年來的政治似乎全部是腥風血雨。我們看西方，近代以前的歷史，大規模的戰爭殺戮與宗教迫害，我們的歷史中是沒有的。中國古代除了極端時代，統治時間都是很長的，這在西方是不可想象的。當然，理想要落實下來，要受到各方面的限制。比如「選賢舉能」，兩千年間中國知識分子士大夫也在努力實現這一理想。但是，由於歷史條件的限制，這個理想只能說大致實現了，沒有完全實現。至於古代的制度，當然存在一些問題，但不能全盤否定。比如，在妖魔化中國過程中一直受攻擊的科舉制度，現在看大致實現了「選賢舉能」，也實現了相對的公平。剛才趙先生說的，歷史中都實現不了儒家的價值理想，是不是受到了「五四」全盤否定中國歷史的一些影響？

   余樟法：趙先生的兩問題很有意義。特別是第二個問題。首先，歷史是有局限性的。中西文明比較只能是橫向比較，如果用歷史上的中國比較現代的西方，那肯定不如西方了。其次，儒家群體和儒家政治也有自己的局限性，這也是歷史和人性雙重局限性的表現。家天下君主制這一制度的建立也是歷史的選擇，這不符合天下為公選賢舉能的理想，但有他的歷史合理性。儒家把歷史分為三個階段，據亂世昇平世太平世。在太平大同理想實現之前，我們在懷抱遠大理想的同時對歷史現實不可能有所尊重。

   至於文明歷史是三千年還是五千年，我只提兩點，一個是黃帝是諸子百家認可的，但是孔子編輯尚書卻自堯始，充分顯示了孔子的認真嚴肅，從側面證明了堯的可信度。其實根據考古學發現，夏朝可以落實了，這離堯舜禹很近了。夏是啟建立的，說明啟和禹是真實存在的。我相信未來會有更多考古發現，進一步證實堯舜的真實性。

   蔣慶：趙先生的思想和古史辯派的思想有點相似，不相信古代傳說，古代傳說都是假的。其實現在李學勤的研究已經證明司馬遷《史記》中似乎是傳說的東西，從考古來看都是真實的。古代沒有文字記載，其實文字記載的可靠性遠遠比不上口頭傳說，文字可以篡改，而口述傳說往往最真實的。不能因為傳說就否定其真實性，否則就成了「五四」的歷史虛無主義了。

   王康：上世紀中國人曾第一次把中國傳統和西方文明進行了正面的研究和綜合。辛亥革命、北伐戰爭、抗日戰爭這三大歷史事件是中國國民黨領導的，從文化上看也是東西方的特殊融合，其正麵價值大於其負麵價值。如果沒有蘇聯十月革命，沒有第一次世界大戰及其《凡爾賽和約》，沒有第二次世界大戰末期的《雅爾塔協議》，中國作為亞洲第一個民主共和國，不僅實現恢復中華，而且正常進行東西方文明交流。余先生對孫中山蔣中正持基本否定態度，我正好相反，我認為他們代表了中國非常值得再評價再發現的歷史。二十世紀，中國積貧積弱，滿清統治267年，辛亥革命一朝變天下，恢復中華，孫先生到蔣先生中國國民黨領導中國應對歐風美雨，面對兩次世界大戰，中國的地位是非常正面的。如果沒有《雅爾塔協議》，就沒有蘇聯出兵東北，就不一定發生國共內亂，即使內戰毛澤東也不一定能取勝。中國堯舜禹湯文武周公這一道統將被正面繼承，同時建成民主民權自由平等的現代中國。從孫到蔣中國內憂外患，國民黨人的奮鬥實際上包括對東西方的有效綜合。同時，民國時期中國出現了某種程度的文化復興，有些方面已經超越了先秦以來的傳統文化。中國知識界接受西方文化的心態、姿態，梁啟超辜鴻銘馬一浮梁漱溟熊十力陳寅恪張君勱馮友蘭等人都很自信很平和很有眼光地吸收西方文明，也以同樣它態度看取中華文化。這說明中國儒家為核心的傳統文化和西方的主流文明可能正面地實現融匯綜合。可惜歷史發生逆轉，尤其是49年以後。民國時期的歷史越來越熱門，抗戰時期，中國士農工商從來沒有過地舉國一致，抵禦外侮復興中華。不僅守土衛國，而且捍衛國際公法和世界文明。

   崔晟：我作為一位中學老師，從2007年開始至今，在業餘時間帶領學生，按孔子周遊列國的路線，已經自費走了95%的地方。自2003年以來，我同時一直在環境保護的社會一線，關注社會的危機，直對現實。

   我覺得，按傳統文化語境中的「道」來講，現在，「道」還是在的。但是，「勢」卻不在了。勢里，蘊涵著現實社會文明的基本元素。如，我們的生態環境，我們的民族情感、民族心理，這些都已經發生極其詭異的本質的變化。我認為，中華民族和中華文明，現在面臨的危機和浩劫，局勢嚴重，可謂空前絕後，在人類歷史上的，不僅僅僅只是中華民族歷史上，這是重大的災難，我認同王康老師所談的觀點和憂患。

   我們的中華文明，自中原新鄭的裴李崗文化開始，從夏、商、周，到現在，是8000年，不是5000年，不是虛無主義的去講，夏是傳說，堯、舜、禹是傳說，所以，我認為趙老師（亞山先生）有忽略的割捨，有虛無的迴避。這八千年來的歷史，僅僅從生態方面講，我們目前的自我破壞，是極其慘烈的，我們的自我作孽，是極其慘重的，這是我認為的，「勢」之不在，文明將敗。

   儒家文化所講，我認為，再一個，就是講「命」，孔子談命的比較多。我想，古往今來，所有的儒家，都要認識到儒家的本質：孔子，他是平民。我常說，在廟堂之上，在書齋之中，那些只會談論的儒家，只會研究的儒者，那些自我標榜的所謂儒家，在我看來，他們都不是儒家。真正的儒家，他是周遊天下、關注現實、情系蒼生、奔走呼喚、吶喊呼籲、疾呼指斥、批評批判，冒天下之大不韙，這就是我眼中的儒，這是他們真正的命運承載，這是他們真正的使命光輝。

   第四，儒家最大的思想光輝，不是坐而論道者。在社會憂患和危機中，他積极參与，積極作為，積極救助，積極搶救，積極活動而投入其中，也就是所謂的入世情懷。為此，真正的孔子，真正的儒家，他們的包容性很強。他們不是潔身自好，不是隱居避世，即使在前行的路上，渾身傷痛，藏污納垢，在所不惜；面對憂患，承擔使命，捨我其誰！

   歷史上的儒家，不是讚歌中的上帝，不是完美無缺，不是沒有不足和缺點。在專制極權的社會中，今天，那些只會迎合、逢迎的所謂儒家，也要面臨自我的轉型，如此，才能推動我們的文明的轉型。

   作為一個積極探究儒家真理和精神的追隨者，我們要自我救贖，從我做起，轉變自我。我自己，也在茫然探索如何自我救贖。我是個中共黨員，（4月）26日，我做了一件事，就是去湖北省鍾祥市，就弱勢的農民因環境維權而遭受迫害面臨審判案——著名的「魏開祖案」，我親自去湖北，在鍾祥市委，憑《中國共產黨黨章》，公開要求與鍾祥市委書記就此案的判決進行對話。

   這就是我個人的自我救贖，從我這裏開始。我不贊成那些，大家坐下來，就是談全人類的問題，就只會談全世界的問題，好像自己就是個人物，就是個大家，就是個英雄。其實，這樣做，就是迴避現實問題，就是逃避現實危機，也是一種鄉愿，也是一種怯弱，這是遠離真正的儒家精神，是一群假愛好傳統文化者，也是一種假儒，是地道的偽儒。

   我的觀點，從我做起，先關註腳下的問題，先審視身邊的憂患，然後是面對周圍，再去面對對全人類的事情。先關注身邊社區的人們，然後，再去分什麼自由主義爭鳴，再去分什麼毛左之類的理論爭吵。如果，我們一天到晚，就詞彙而詞彙，就語言而語言，就書本而書本，大家嗡嗡而聚，去研究討論儒家，我們也真是一群小人了，也可以說，大家都是一群同樣的惡魔，在為虎作倀。

   我就說一點，實現我們儒家的本真：直面現實，真正的孔子，就是自信、樂觀、呼朋引伴地走在凜冽的風雨中。

   余樟法：我先為自己伸個冤。剛才王康先生說我對孫蔣持否定態度，其實不是的，我只是不認同某些人把他們抬為聖人和道統傳人的地位，我對孫蔣政權的定位是中化偏統。我把中華政權分為正統偏統，像漢唐宋是正統，明清是偏統。 對於崔先生的話，易經里講剝極必復否極泰來，所以不用太絕望了。我覺得上天對於人類永遠是仁慈和和厚愛的，歷史到一定時候總有意外的驚喜。另外儒家講仁者無敵，引申一下，即使惡人惡勢力，儒家也視為病人。儒家就是來治病救人的。釋迦牟尼被稱為大醫王，儒家更應該有這個氣魄。儒家講內聖外王，內聖是自我享受，外王是儘力儘力追求王道，我們一方面要盡人事一方面要聽天命，相信否極終將泰來。

   劉真：籌辦這次活動自去年四月初給諸位師友打電話聯絡至今，已一年有餘。昨天中午我們突然接到通知活動不讓辦了，根據籌委會的意見，我很不情願地給其他三位還未動身的師友打了電話。要不然，今天在坐的主講嘉賓就是六位了，這些當今儒家的代表人物，能夠聚首中原實在是不易！去年是我的花甲年，三月底我從歐洲回來，原是要給自己做減法的，以便能集中時間和精力做一些無人能替代自己的事情。家裡的文稿一大堆，卻顧不上去整理。而這個活動我還是傾注了不少的時間與心力，這一年間，我與諸位往返通信就達200多封，何以會這樣不厭其煩地來堅持做這件事呢？記得早在1991年自己看完電視連續劇《孔子》最後兩集后，內心深受觸動，淚水流個不停，把枕巾都濕透了。孔子的思想和人格光輝自此已深入我心。我對一個人思想的了解，首先是感受他的做人，如果人很溫暖，很真誠，他的思想一定也充滿了溫暖與真誠。有真人，才會有真知。我們學儒首先便是學做人，學以身踐道，所以我懇切地希望我們從事儒家文化推廣的師友，也都能成為當今做人的楷模。我讀書不多，但每當打開那些鴻儒的著作，就會感到人文的芬芳撲面而來，像唐君毅先生的書，每一字一句都特別入心，尤其是他們身上所閃爍的人格光芒。這讓我深感自己的本性是符合儒家思想的，這也是我為什麼能把這個活動堅持做到底的緣由所在吧。真的是知其不可為而為之，去年因十八大之由，這個活動便受阻未能在孔子誕辰日舉行，這次到了最後關頭，還是被取消了。但畢竟上天眷顧，讓三位具有民間立場的儒家代表人物提前來到了河南，使我們今天能有幸聆聽你們的弘儒高論，很激動。

   余樟法：他們夫妻（殷之聲劉真夫婦）對中國自由事業的付出非常令人敬佩。

   劉真：當年中州古籍出版社率先出版《幼學啟蒙圖書集成》一書時，我先生為它寫了序「從荒蠻到文明的橋樑」，主編看了，非常欣賞，還問這是請誰寫的。那是剛進入九十年代的事情了。我先生對傳統文化和儒家思想也有不少論述，希望今後有機會能與你們交流請教。

   余樟法：這次蔣慶先生能來，我一點都不奇怪的。憑你（劉真）的真誠！

   劉真：秋風中間也有過變故，西安那邊有一個活動，朋友力邀他參与，他已向我告了假，但最後還是被我的「苦心所動」，選擇了這邊。所以這次感覺挺對不起秋風的，活動沒弄成，他那邊也耽誤了。最後我想藉此機會，向沒能來成的三位師友表達我深深的歉意！

   張志軍：我看了余先生《大良知學》，我想問：心性層面的良知如何落地生根呢？如何在社會層面上甚至自然界層面上體現出來呢？剛才說性善性惡，就是本性善習性惡，這說明環境影響巨大。那麼我們在環境中，在社會環境中，在自然環境中，我們越深入環境，我們受它的影響越深。我們的習性越重。那麼如何脫惡呢？個體的人可以修，整體卻是越陷越深。怎麼辦呢？

   余樟法：對於人的惡習，可以從兩個方面解決。一個是文化道德教育的方式去解決，另一個是用制度去解決。制度重在制惡，道德重在導善。我們比西方好就好在禮法並重，文化制度雙管齊下。你看夏商周和歷代王朝的刑法都相當嚴峻。至於個人，我欲仁斯仁至。王陽明講致良知，易經講「天性健，君子以自強不息。」「天行健」這個「行」就是「性」。這個天性就是良知。良知本性就是天性，就是天命之謂性的天性，天性是健動不息的。這也是儒家和佛道兩家的根本性的差異。佛道兩家認證的本性是空寂和虛靜，儒家證悟，本性既空寂虛靜又生生不息。這是君子致良知的內在動力源頭。

   鄧旗：我給大家介紹一個人吧！任曉林校長，他十五年來一直做儒學的中小學教育。幾位學者來，我們本來想能和我們當地的儒學愛好者發出共同的聲音，但是非常遺憾，這次只能小範圍的舉行活動。不能和更多的儒學愛好者接觸。任曉林校長做全日制的儒學經典教育，從幼兒，小學到中學，現在也正在籌備做大學生的儒家經典的學習。

   任曉林：儒家在河南民間的根基還是有。我們做這個學校，可能大家想不會有太多的家長敢讓自己的孩子把政府定的課程放下來學儒家。去年我們的一所幼兒園報名，大家在大街上排了九天八夜的隊，來爭上這個學。

   蔣慶：你們有多少學生？

   任曉林：我們有將近5000學生。

   蔣慶：哦！這麼大！

   任曉林：我覺得至少在河南有廣泛的基礎。

   蔣慶：你們是全日制還是附帶的讀讀經？

   任曉林：是全日制的。

   蔣慶：納入國民教育體系沒有？

   任曉林：有政府批准的，我們不僅讀儒家，我們也重視西方近二百年的文化。這兩者不矛盾，甚至我們發現，讀了經典后的學生反而能夠更好地理解西方近代的東西。

   崔晟：他有人事權，有經濟權，有課程開發權。

   蔣慶：你們只是讀嗎？老師講不講？

   任曉林：孩子10歲以前，我們一般不講，孩子問了可以講，就是講的時候，我們也會給孩子說，這是很高的智慧，我講的不一定對，需要一生的時間去體悟。另外聽了趙亞山老師的發言，我也想發發言。趙老師說通過科考中國只有兩三千年的文明史。孔子說祖述堯舜，述而不作。孔子自己不創作，只是踐行聖賢之道。踐行他之前的文明。趙老師說儒家治下也很亂。實際上孔子在世的時候，已經亂了幾百年。春秋無義戰嘛。

   蔣慶：鄭州像你這樣的學校多不多？

   任曉林：很少！

   蔣慶：我們要把希望寄托在小孩子身上，中國文化的復興要從娃娃抓起。王康兄有點悲觀，但我們在小孩子身上看到了希望。哪一天《四書》《五經》裝進了他們的書包，我們就不擔心了。那些反對傳統的人總是要退出歷史的嘛！他們後繼無人，我們後繼有人，那就有希望了！牟先生說，兒童讀經是中國文化的銀行。我們把錢存給他，怎麼用，他長大就知道了。抓住了小孩子，就是抓住了中國的未來。

   王康：和共產黨爭奪下一代！

   任曉林：為中國培養一些更人性化的接班人吧！

   蔣慶：那天我經過一個小學，看見一個標語，還和文革時代差不多，叫「紅領巾向黨交心」，我一看，哎呀！都什麼時代了，還有這種東西！我們應該要小孩子向孔子交心才對！前不久我看到一條消息，唐德剛八十多歲了，一群小孩子到他家裡去，給他背頌儒家經典。唐德剛老淚縱橫，說中國有希望了!你做的這個事非常有意義！繼續做！我們就把希望寄托在小孩子身上。對那樣反傳統的人，講來講去，和他們講不通！我們就不和他們講了，就做兒童讀經的實事。廣東的讀經學校，也是離開教育體制的，沒有你的學校這麼大，但是很多。前年，深圳的教育局去調查民間的讀經學校，說他們是違法辦學，因為沒有註冊。然後就說準備取締，這些讀經孩子的父母們就拿著《憲法》抗爭，他們認為自己有按中國傳統文化教育自己孩子的權利，就去保衛這些學校，結果政府不了了之。昨天王康兄舉的那個例子，那個猶太人的例子，他們的民族之所以沒有滅亡，是因為他們的小孩一直在讀經，讀他們猶太經典。

   王康：就是怕他們在這之前把什麼都毀滅了！

   鄧旗：我同意王康的說法，我們等不及了！環境越來越惡化！人的精神越來越冷漠，人與人之間越來越對立，將來可能會出現極大的矛盾，可能會相互去撕裂！我們真的等不及了！也許不去爭取就真的來不及了！儒家文明擔負著探索人類社會向何處去的偉大使命，中國傳統文化的復興，時不我待。

   邵晟東：你們三位都是儒學界比較有代表性的人物，我有一個比較重要的問題向你們請教，儒學作為一種意識形態它區別於其它主要意識形態的特點有哪些？

   余樟法：在於世界觀，對於世界本源的認識。唯物主義是物質第一性。儒學呢，易經說「大哉乾元，萬物之始，乃統天」，以乾元為第一性。尚書的昊天上帝和王陽明的良知，與乾元同一個級別，都是第一性的東西。

   這是我們的世界觀，世界觀它包括宇宙觀和本體觀。世界觀不同導致生命觀的不同。然後人生觀價值觀不同。儒佛道的世界觀有相近的地方，都是心性論。佛教說萬法唯識三界唯心，認為心性是產生世界萬物的本源。道家是道，太極，都類似。但我們儒家對道體的認識略有不同，我們是生生不息的。但僅僅是證悟不同，都肯定這個東西第一性的地位，都認為這個東西是最高的！

   邵晟東：在世界觀方面，儒和釋、道有區別嗎？

   余樟法：有區別呀，它們是同中有異！道家講太極，佛教講佛性，都是指第一性的東西。不同在於對這個東西的認知。

   王康：東方的儒家也好，道家也好，佛家也好，整體上呈現出一種女性原則，直覺，靜觀，體驗，審美，同情，欣賞，為而不有，曲成萬物……西方呈現出的是某種男性原則，理性，邏輯，抽象，思辨，表現，攻擊，征服，佔有……這是直觀的說法。中國文化的重要特質是在上帝隱遁和缺位的時空世界，建立了人文、人格、人倫、人道的宇宙。中國文化一個最大的缺陷就是奴性。奴性恰恰是女性的一種本質性的屬性。她欣賞，她不忍，她成全，她讚美，她己所不欲勿施於人，在歷史形態里，在專制形態里，這種女性屬性幾乎不可避免地淪為中國式的奴性。西方相反，己所欲施於人，甚至己之不欲也施於人。自由民主人權普世價值無分東西中國人為何拒絕？那麼可悲，西方人以全球自由民主為己任，就是己所欲施於人。對孔子我懷有一種很深的悲哀：恰恰是「仁」與「人」上，恰恰是在這兩個ren上，中國的記錄實在不光彩。黑格爾有一句話不完全是惡意的貶斥：東方只有一個人的自由。一直到現在還是如此。對於儒家，因為是地是本根的，就像母親一樣，我無條件的敬愛她。但是我們被西方的逆流和異端征服，統治（難道不是因為中國文化過於忍讓卑屈嗎？）也許有人會認為我訴諸功利，我不否定。但是我的功利是某種神聖的功利主義。中國人占人類四分之一，就憑這個生命共同體，她被西方災難性思想奴役，已經六十四個年頭了！這本身就是極大的問題！說什麼世界觀，哪種文明沒有世界觀呀！基督教、佛教的世界觀讓我們想起來就顫抖！那種浩瀚，那種深遠！儒家哪能跟人家比？沒法比！如果說儒家確實有獨特的優長，那就是關於人的學問。剛才余樟法說世界觀，我聽了就想笑！恰恰在世界觀上，宇宙觀上，中國停留在從自然到初民社會的階段，人的精神、理性、意志、靈魂從來沒有從混沌的自然母體中脫穎而出，人的存在、價值和目標從來沒有從歷史，國家、社會中獨立出來，面對無窮和永恆的時空。中國沒有世界觀宇宙觀，只有天下意識，民族家國意識，連人類意識和世界意識都支離破碎。另外關於二元衝突的問題，如果主客世界不分離，人類就不能確定他在宇宙中的地位。只有先把人的生命存在和宇宙客體先分離，就像孩子離開母體一樣，人類才能作為另一個宇宙擁有他的本質。如果永遠和自然世界渾然一體，就永遠是單個自然世界，這是對宇宙法則和人類命運的最大忤逆。西方文明二元分離走到極端，將產生它的最深危機，它可能往而無返，最後墜入永遠的虛無。其實西方自我批判反省源遠流長。從《聖經》開始，無日無之。西方智者還不僅從民族國家天下，而是從人類起源到終極，從造物主和被造者開始……

   本來我想，趁各位都在，草擬一份21世紀的大陸儒家宣言。現在我放棄了。難度太大，差異太大了。而中國自由派之間，他們與西方和全世界自由主義之間，更能認同。左派毛派之間更接近。蔣兄呀！我不是悲觀，我只是憂患！如果在中國，當局要重建意識形態神聖性，儒家一切努力都將會付之東流，最多作為某種裝點補充。但願我杞人憂天。我們更需要的是踐行，學問義理，在知訊如此泛濫人的時代，人人可學可及，需要「道成肉身」。

   余樟法：我剛才說儒家的三觀，宇宙觀，世界觀，人生觀和他們不同，而不是否定他們沒有三觀。

   蔣慶：儒家和其它意識形態不同，其中學理很複雜。和自由主義相比，儒家認為道德的差異具有政治意義，自由主義認為沒有。儒家強調聖賢政治，自由主義強調普通人政治。儒家講道統和政統之間要有關聯，道統要約束政統，自由主義則強調政教分離。像東海所說，儒家是「仁本」，西方是「人本」。西方政治思想的基調是理性主義，儒家重理性但不是理性主義。理性主義即是擴張主義，儒家則具「悅近來遠」的胸懷。這是對自由主義而言。對社會主義而言，儒家也有很多區別。社會主義是世俗化的無神論與唯物主義，儒家則信奉昊天上帝，講神聖性的天道天理。社會主義講實質平等，儒家承認現實差異。社會主義理想的人是物質享受的人，儒家理想的人是道德實現的人。社會主義是科技拜物教，儒家不排斥科技但反對科技至上。等等。

   袁庾華：有所謂「毛儒」，也有所謂「儒家社會主義」，甘陽的「通三統」是迎合官方的。

   兩位先生都提到猶太人及其宗教，猶太教是一個很古老的宗教。它的教義和社會主義沒有相同的東西。但是今天為什麼全球唯一的一個猶太人的國家——以色列，它的社會主義成分恐怕在全世界都是少有的高，就是在保有自己傳統文化的基礎上又有社會主義這麼一個果實，我不知道幾位先生對這個現象有什麼解釋。這是我第一個問題。

   第二個問題是，我春節前在香港講學的時候有一個觀點，今天接觸各位先生后我恐怕要對這個觀點發生懷疑。我這個觀點是說，今天的中國社會除了權貴力量，還有在野的兩個力量：自由派和毛派。后兩派有不同的價值觀，卻都在社會上起著推動的作用，但是新儒家目前還只是在文化層面上，還沒有形成對社會運動起推動作用的力量實體。不知道幾位先生怎麼看待這個問題。

   蔣慶：第一個問題，儒家有沒有可能與社會主義結合？儒家當然可以吸收社會主義的正麵價值，但前提是必須以儒家價值為根本，才談得上吸收。其實，《共產黨宣言》意義上的那個社會主義早就過去了，我們現在談社會主義，談的是正在歐洲實現的民主社會主義。社會主義確實也有好東西，那就是追求社會的公正與經濟的公正。資本主義在財富分配上的確造成了巨大的不公正，才激起社會主義的反抗。但是現在，在西方率先實現了民主社會主義，這說明《共產黨宣言》主張暴力革命的那個社會主義已經過時了，但是社會主義強調公正的思想則沒有過時。正是在這個意義上，社會主義在整個人類歷史中是有普遍價值的。我們以儒家價值為根本，充分吸收社會主義關於公正的思想，是當今儒家面臨的時代課題。你的第二個問題，現在儒門淡薄，這十幾年來儒家大部分都是在學術層面呼籲，沒有自由主義這麼大的力量，也沒有你們毛派這麼大的力量。但是我相信，青年人慢慢起來以後，再過二十年，儒家的力量就會強大了！

   施小安：說上智下愚，說君子小人。我很反感！我們在這個極權下面我們本能的一種反感！我們沒有一個價值體系，沒有判斷標準。沒有民選。他們天然是上智，他們天然是君子。我們天然是下愚，我們天然是小人。但是你的書我也是看的。我們需要學理的東西，我們需要把現在的混沌梳理清楚。太需要了！我搞藝術的，在藝術上，我們也沒有審美價值體系。我們需要在價值觀上下工夫。人不能靠被物質引誘，靠被人欺騙活著。人要直面真理，直面天道！余先生講回到本心，我們不能永遠被物質約束，我們被物質脅迫走的太遠了！我們要回到本心。這是自然的，這是本該有的狀態。天地人和諧的狀態。聖賢的堅守是有價值的，我們更希望聖賢能夠衝出來，他是有能量的。他不能不屑！還有！我想問一下蔣慶先生，您講「復魅」，講人類社會的最高境界是「綜合之魅」。您能不能再講一下？

   蔣慶：「魅」就是神聖性，「復魅」就是回歸神聖性，這是針對馬克思·韋伯「世界除魅」的觀點說的。馬克思·韋伯認為，世界的理性化導致了世界的世俗化，世界世俗化以後，就沒有了神聖性，即已「除魅」。然而，一個社會秩序也好，一個政治秩序也好，人們要遵守，這一秩序不能僅僅建立在強權上，即不能只依靠占有權力來獲得統治的合法性，需要有更高的東西賦予秩序合法性，這種更高的東西就是神聖性，即就是「魅」。也就是說，統治秩序必須獲得超越世俗價值的更高價值，統治秩序才能合法。所以，任何統治秩序都需要「魅」，即都需要神聖性。問題是，現代世界已經「除魅」了，我們儒家要做的工作就是反對世界的理性化與世俗化而「復魅」，重新恢復世界的神聖性。這是真正的「復魅」，因為儒家的超越神聖信仰決定，只有儒家有「復魅」的資格。如果儒家不去「復魅」，冒充神聖性的「假魅」就會出現而為所欲為；也就是說，沒有神聖性，但裝作有神聖性並假神聖性而行惡。這一「假魅」的歷史教訓甚為深刻，近代以來不管左的極權主義還是右的極權主義都「假魅」而行惡，都把自己裝扮成具有神聖性來為其統治利益服務。

   施小安：我想問一下，像你們這樣的大儒，官方請你們講你們的觀點嗎？請你們和世界對話嗎？從中央到地方都在講文化的時候，文化是最最黑暗，最最尷尬的。他們擋著，我們怎麼走出去，怎麼和世界對話？

   蔣慶：現在有官方儒學，但按照儒家傳統，儒學是在民間，從孔孟到宋明儒都是民間講學。沒有關係，各講各的儒學吧。至於哪一種儒學更能代表儒家的真精神與真價值，不是自己說了算數的，就讓今後的歷史來評判吧。作者惠賜儒家中國網站發表

(懷念王康【蔣慶 王康 余樟法】儒家與當代中國—— 「中原論儒」座談會記錄?全文完)（2020/05/19 發表）