《遭遇警察》

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《遭遇警察》

帖子大話西遊 » 2018年5月3日

核心提示:《遭遇警察》一書在港出版。」譯者」在線採訪了本書的共同編者華澤女士,書面採訪了另一位編者徐友漁先生。話題圍繞著」喝茶」展開。
圖片
中國21名維權人士和網友講述遭警察非法拘禁和毆打的經歷彙編成書,起名為《遭遇警察》。

這本書收錄了多位中國大陸主張陽光政治、公民權利的倡導者和踐行者被」喝茶」、被綁架、被失蹤、被」戴黑頭套」、乃至被侮辱和被毆打的經歷,他們包括維權律師滕彪、許志永,」天安門母親」成員丁子霖和蔣培坤夫婦,還有劉沙沙、王莉蕻、馮正虎、古川、」福建三網友」等維權人士。

《遭遇警察》一書的主編是中國的知名獨立學者徐友漁和旅美紀錄片導演、作家華澤。他們認為,中國已成為警察國家,他們是用記錄來表達反抗。以下就是譯者訪談第8期《遭遇警察 談談喝茶》

文字版:

今天我們的訪談主題就是遭遇警察,談談喝茶。我們的嘉賓是 《遭遇警察》 一書的共同編者華澤。

YZ:我是叫你華澤還是叫你飄香?
華澤:都可以。
YZ:那還是叫你華澤吧,因為你們出的書的署名是華澤。
YZ:想先請你談一談編這本書的背景,我稍微知道一點,就是去年你也經歷過被」黑頭套」、被恐嚇的過程。是不是這個過程觸發了你想要編《遭遇警察》這本書?它講的是中國公民在觸及維穩體制時所發生的事。

華澤:這是原因之一。這本書是我和徐友漁老師兩個人編的。我們兩個人都有類似的經歷。這個經歷是我們的動力之一。但直接觸發我們要做這件事的是去年網上發出匿名的茉莉花革命的帖子之後,國內有很多很多朋友被抓了、被失蹤了、被酷刑了,有些人被判了刑。據不完全統計,可能在我認識的朋友中就有接近200人。這麼大規模的抓捕,我們認為是64之後最嚴酷的迫害。這個消息傳來我們都非常震驚。當時我已經在美國了,有一段時間我跟徐老師經常聯繫,我們覺得我們要做些什麼,對這件事有所反應。雖然我們不能阻止他們繼續迫害國內的異議人士,但是我們可以記錄,所以當時我們就討論說要編這本書。

YZ:在您的這本書中,我們看到異議者們經歷了不同」級別」的對待,比大家預期的都更嚴重。像我們平時經常上網,或者上推特的網友最常見的是」喝茶」,還有的人在自我介紹中會寫道」喝茶認證」,那麼我想知道,就我們現在了解的情況,如果遭遇警察的話,會有哪幾種不同的嚴重程度?

華澤:在這本書的前言里我們也談到,我們不是想在這本書中來力求揭露這件事的殘酷性,這種殘酷性在張志新、遇羅克、林昭身上都發生過了,我們也都知道,現在這個社會中我們遭遇警察更多的表現在於無處不在,這是很重要的一個特點。我們在編這本書的時候注意挑選的是不同的人群,比如有大學老師、維權律師、工程師、學者、紀錄片導演,包括我們不認識的網友的文章,是不同職業不同經歷的人,他們經歷的遭遇也是不同層次的。有的是」喝茶」,就是」非法傳喚」,有的是被」黑頭套」綁架,有的人是被失蹤,有些是被判刑,很不一樣。我們選擇的時候是有這種設計,讓它反映出各種不同的遭遇,因為篇幅有限,在25萬字的篇幅里,我們要體現出一些樣本意義。

YZ:你剛才提到無處不在,這和我們平時的感覺一致。如果有一個敏感詞列表,就是如果你寫了關於這些的文章,那麼帖子會被刪掉、你也會被」喝茶」,那麼大家可能還會有一個預期,知道紅線在哪裡,但是我們之所以覺得它無所不在,就是因為沒有這條紅線,或者是」隱形的紅線」,全部都要憑你自己去判斷。那麼,比如我們會認為,翻譯不會踩紅線,因為我們是在引述別人的觀點,應該不會有什麼事兒吧。但是最有意思的是,它讓你感覺的這些想法都不是他明文說出來的,那麼當你真正遭遇警察的時候就會覺得:啊?怎麼會這樣?我沒有做什麼怎麼也會受到這樣的對待,我覺得這是很多人共有的經歷,完全沒有預期,也沒有規則可言。

華澤:在一個」法律不是擋箭牌」的國家,談預期是完全不靠譜的事情,有人說我會做事,我永遠都知道邊界在哪裡,我會做得更長久一些,我不會讓自己突破那條紅線。我不相信這種話,我認為說這些話的人是為自己作辯護,事實上就是什麼都不做,只有什麼都不做才可能安全。只要你做一點點,你很可能就會遭遇警察,因為你不知道這個邊界在哪裡。

YZ:是的,這我也深有同感。就是你自以為在安全區域,實際上都是自我安慰。從去年開始出現的很明顯的人權狀況的倒退,也就說明了沒有這種安全區。如果你還騙自己說只要我不做什麼我就還安全的話,那麼事實已經證明了這些都是不存在的。

華澤:在中國你什麼都不做,有可能是安全的。但這句話也不確定。比如很多很多訪民,他們並不關心政治,他們只是想過好自己的日子,可是有一天突然大禍臨頭,他們就被逼成了訪民。

YZ:雖然這本書在國內被禁,但大家還是可以去找來看一看,這對我們每一個人來講會是重要的心理建設,我就想到了XXX的例子,她是一個90后的小孩,她家被強拆,她爸被打成重傷,後來就死了,如果你去看她發的微博,整個變化就在一天之間,判若兩人,前面還是大頭貼、吃飯逛街、後面立刻就變成一個訪民喊冤的微博了。控訴,尋求支持、怎麼辦?這樣的一個狀態。我們應該破除一個幻覺,實際上我們每個人都可能成為這個小女孩。到了某一個時間點,你的生活完全改變,會進入到更加真實的現實中。但這並不是你自找的,是你主動想去踩一條什麼紅線,很有可能是突如其來降臨的。

華澤:在這個社會,只要你真實地生活,這個危險永遠存在。即使你只想把頭埋到沙子里,象鴕鳥一樣,也有一天你可能會踩到紅線。比如你看薄熙來,有一天他突然自己也變成了維穩對象,你完全不知道他觸犯了哪一條法律,不管多高的官,總有一天在某種情況下也會如此,比如當年的劉少奇、賀龍這些人,都是地位顯赫的人,他們有一天也會死得那麼慘。在這種體制下,每個人都可能是受害者,也可能是加害者。

YZ:那我們轉到下一個問題,假設一個普通人,沒有什麼心理準備,突然有一天遭遇警察,那麼最常見的情況下,你知道他/她會經歷一個什麼過程?

華澤:這可能是因人而異的。我講講我自己」喝茶」的經歷吧。那大概是2010年的3月份,那時我在網上發表了一、兩篇和政治有點關係的文章。原來我做紀錄片,和歷史、文化有關,和政治關係不大。在我做」百年電影史」的時候,接觸了一些老電影人,20、30年代就是地下黨、左翼作家,49年後他們地位很高,但很快,有的從反右開始,有的從文革開始,從家裡被帶走,然後十幾年沒有消息,十幾年之後回來的就是一個骨灰盒。但總的來說,我的工作是做歷史文化的紀錄片,和現實的關係不太緊密。2010年的時候我寫了一篇文章《尋找中國之路》,這篇文章現在想想挺空泛的,就是說中國那麼多的問題,汶川地震、被三聚氰胺毒害的孩子,我認為大家應該討論一下我們要怎麼辦,是」國家興亡、匹夫有責」的意思。就這麼一篇文章就被他們找去喝茶了。

當時沒有什麼思想準備。有一天早上六點多鍾,家裡的電話忽然響了,我接起來,沒有人說話。因為只有很少的親戚朋友知道我家裡的電話,我又長期失眠,睡覺我會把手機關掉,所以知道我那個電話的人都明白不會凌晨打電話找我。所以我就有些預感,當時心裏還是很緊張。

我就打開電腦,把消息發到推特上了。電話再響的時候,有人就問我」你是不是華澤?」,我說」是。」他說:」我是片警XXX,你開一下門。」我把鐵門上的小窗戶打開,就看到門口有六、七個穿黑衣的大漢。其實,對待我完全沒有必要這樣,感覺就是他們想恐嚇你。否則的話你說我一個小女子,有什麼必要來六、七個人?

我當時穿著睡衣,他們站在門口說:」你穿上衣服,和我們走一趟。」我顯得很鎮靜,但心裏感覺在狂跳。然後我就換了衣服,跟他們出去了。他們把我帶上一輛黑車,開到附近的一個派出所。那次」喝茶」整個過程也挺客氣的。

一進去他們就說:我們是北京市公安局一處的,你知道我們是幹嘛的嗎?我說我不知道。然後他們說,你跟警察打過交道嗎?我說當然打過,我拍片子,拍過警察。他們說,你把手機關掉。又說:你有沒有帶錄音設備?我說沒有,他們就說,那我們就不搜你身了。當時基本上還是很緊張,他們說什麼我就答什麼。

YZ:都是守法公民啊。我知道的很多」喝茶」的情況下,被喝的人都是非常順從的,很多都是經過了之後才想起來,然後罵自己:我怎麼這麼傻?一點兒反抗意識都沒有?怎麼連出示證件給我看我都沒說。

華澤:我倒是說了,我說你們能不能給我出示證件?他們說:有必要的時候會給你出示。因為整個過程都比較平和,他們也沒有恐嚇我,就是說想找你來了解一下情況,這篇文章是不是你寫的?我就問他們:我這篇文章違法嗎?他們說我們不就這篇文章的性質來討論,我們只是想知道你寫作的過程。我就大概說了一下,是我寫的,為什麼寫。然後他們又問了一些問題,比如你都跟誰往來,有沒有誰讓你做這件事?歷時3、4個小時。

YZ:很典型。我說典型是因為我現在已經知道了更多類似的情況。比如他們為什麼會問你交往的人,他們的關注點為什麼不在文章本身,而是在它出台的過程。因為他們真正的敏感點是說你是不是想組織什麼事。

華澤:對。

YZ:他們所有想挖出來的線索都是圍繞著,你們是不是有一個組織,是不是有人讓你幹什麼,然後你再去呼籲、發展你下面的人。他們就是這樣的思路,他們所做的都是要套這些信息。一般的人,比如說你因為某篇文章而」喝茶」了,你會去講我為什麼寫這篇文章,我的觀點是怎樣怎樣,但他們並不關心你的觀點,他們關心的是你是不是想組織鬧個什麼事。

華澤:第一次」喝茶」讓我震驚的是背後的東西,我僅僅是寫了一、兩篇文章,在那之前我都不怎麼上網,我也沒有什麼網友,他們居然追蹤到我,而且把我發在網上的文章都作了詳細的調查,還有我的身份,他們都作了調查。我就覺得特別震驚,我這麼一個人值得他們這麼做嘛?

YZ:對,這個心情也很常見。因為一開始大家是匿名發帖,自我感覺是這是沒人知道的,一般來講要到」喝茶」那個點上,你才清清楚楚地知道什麼叫「老大哥在看著你」,如果他們開始盯上你的話,到請你「喝茶」,可能中間有一、兩個月的過程,但在這個過程中,你其實是純透明的,只是你自己不知道。這就很有意思。其實你是生活在牢籠里,四周都是攝像頭,但你自己不知道。如果你知道,比如你開車在高速上,我知道前面有一個攝像頭,我覺得還好一點,因為如果我超速的話,我明白會出現什麼事。但是其實我們每個人都在這樣的狀態下,就是你本身很透明,只有你自己以為你還有隱私,所以這個過程就很有意思。

華澤:是,我的很多朋友,我們知道最輕的是「喝茶」,接下來如果升級,你就會被上崗,在所謂敏感的時期,他們會待在你家門口,你要出去,他們會跟著你。你可以出去,但要在他們的視線範圍之內。再比較嚴重的就是軟禁,不許出去,你被看在家裡,但你還可以上網,可以跟朋友聯繫;再比較嚴重的就是你會被綁架,而且是被秘密綁架的狀態,沒有任何人知道你去哪兒了,在裏面他們會威脅恐嚇你。這種威脅恐嚇是非常切實的,像我和一些朋友被綁架的經歷,你是被突然帶走,帶走你的車沒有牌照,周圍也沒有人知道,他們為什麼要用黑頭套套住你?首先就是一種恐嚇,因為戴黑頭套是很恐怖的一件事,還有一個比較重要的是他不想讓你知道你去了哪兒,讓你對周圍的環境完全陌生,處於什麼都不知道的狀態。在這種情況下,很多人都經歷了被恐嚇的過程。比如告訴你說,你想坐牢,我們不會給你當英雄的機會。沒有人知道你到這兒來,你可能一、兩天就能出去,你也可能一、兩個月才能出去,你也可能一、兩年才能出去,你也可能永遠從此消失。你在裏面的感受是非常真切的,你知道他們是完全有可能做到。

這種比把你判刑、坐牢還要恐怖。判刑坐牢有一個時間點,你會有一個期待,如果見到律師還可以公開說,別人可以對你進行聲援。但這種非法拘押你是完全沒有辦法。當時我對自己行為的評估是離這個還太遠了。我只是偶爾被」上崗」,還沒有很嚴重地限制我的自由。然後突然一下就被黑頭套綁架,所以你根本無法預期你是在這個、還是那個」被維穩」的階段。從我自己來說,我也不覺得我做了什麼驚天動地的大事。要是我做了,我還覺得值得。後來也有一些網友質疑我說,你怎麼會有這種遭遇?是啊,我也不知道。

YZ:好像你自己覺得我還沒有到這個檔次。

華澤:那次劉曉波獲獎的時候只有我一個人被秘密綁架走,有人認為」關於劉曉波獲得諾貝爾和平獎的聲明」的發起人沒有被綁架,我只是一個簽署人。不過他們不知道的是,發起人把」聲明」交給我,第一批簽署人是由我徵集的,之後是我在管理這個簽名郵箱,把我抓起來之後這件事就停止了。當時幾天之內就有1000多人,抓了我,就沒有人做這件事了。當然這也不是唯一的原因。之前我也有參与」三網友案」、」公盟」的一些活動,跟維權律師走得也比較近。他們會積累起來,我想如果我僅僅做這一件事可能也不至於到這個程度。

YZ:很難說,這個都很難說。我現在已經完全不去猜測什麼是它的觸發點。更有意義的是告訴更多毫無心理準備的人,第一是你認為的安全是一個幻象,第二是你認為你的等級不會升級,這也是一個幻象,因為這些都是沒有規則的。

華澤:在一個沒有規則的社會中,你對所有可能發生在你身上的行動都沒有預期。

YZ:是的。唯一還可以說的是,他們是按一個處理流程在做,不管是你也好、薄熙來也好、艾未未也好,可能大家在社會上是不同的狀態,可能還會有一些社會地位的差別,但是你一旦進到那個機器,都是一樣的,都是按同一個流程來做的。收手機、黑頭套、綁架、恐嚇的很多話都是一樣的,最後讓你簽什麼,這就是一個流程。假如有人知道這個流程,在黑頭套套上來的第一分鐘,大概就知道後面會發生什麼,這很重要,這對他/她後面的判斷會出現變化。如果這些你都是不知道的,要到發生到你身上,人家跟你說:」你這輩子見不到你媽了。」然後你完全不知道他會怎麼說,在那個環境下你突然聽到這個話;和我們現在這樣,相對在一個比較平和的狀態下來談這個事,告訴你在這個過程中可能會有這樣的情形發生,你可以假設一下,在這個狀態下你會怎麼反應,那如果真的面臨這種狀態的時候就會好一些。可能就沒那麼震驚,心裏的起伏波動也會少一點兒。

華澤:對我來說,第一次喝茶我挺震驚的,非常慌,後面就沒有什麼。

YZ:那你屬於心理非常健康的。我覺得」喝茶」總會有一點讓你」直見性命」,你平時不認為我是這麼一種人啊,比如,我不會出賣朋友的,但是你是要自己經過了你才能給自己下這麼一個評斷。或者你平時可能會想:那個人對我不是很重要,但是當你被非法拘押,你突然很想見他。突然覺得原來這些人對我這麼重要,其實這個事很多時候是對自己的一個反觀。

華澤:因為我跟中國最敏感的那些人是朋友,所以很快我就知道了他們的種種遭遇,看了很多文章,聽到了很多遭遇,所以我覺得我被綁架這件事是早晚要來的,只是沒有想到來得會這麼快。

YZ:哦,那你和很多人不同,不少人都沒有這個準備。往往是在這個過程中才會顯露出他最本來的那一面,沒有經過思考就反應出來的那一面。

我還知道有一些朋友經過了這些事之後都會有一些後遺症。比如我知道一個人,我開始以為他是外國人,他長得樣子像外國人,跟我說的也是英語。我們在國外談起來的時候,不過是講講人生經歷,我才知道他是一名維族人。我們說的也不是很敏感,他就突然說:」我們講的這些他們都是知道的,他們的監控是無所不在的,我們早就被監聽了。」其實那件事已經過去兩年了,但是它留下的陰影是很大的。甚至有一段時間你已經平靜地生活了,但某一天那個念頭就會閃現,根本就沒有改變,我還是在那個小黑屋裡,他們把我放出來是一個假象,讓我出來釣魚。會有這種情況,我能理解為什麼他會這麼說,但是,也有可能是你的心理幻想。

華澤:對我來說,我對所有的控制都非常敏感。從第一次找我」喝茶」,我就已經知道,因為周圍的朋友都是這樣的,我就知道我的電話被監聽,我的電腦被監控,我的行動被監視,所以是有思想準備的。

而且我一開始就下定決心,我要讓我的生活處於正常的狀態,不管他們怎麼對我,我要保持自己非常好的心態。我知道有很多人被放出來之後,依然處於恐懼之中,甚至他們懷疑周圍的一切。

YZ:對,多少會有這種感覺。有的心理承受力差的,有一位大學生,也是因為一個很小的事,就」喝茶」,後來他的畢業就出現了一些問題,他就不斷地認為是別人一直在監控他,他之所以碰到這麼多挫折,都是因為這個事根本沒完,他還是處在被隱形監控狀態,最後他懷疑他爸他媽,所有的人,真的成了心理疾病,後來是自殺還是自殺未遂。像你說的情況,你是怎麼調節過來,告訴自己說,哪怕他們現在就在門口站著,但是我還是要過得像一個正常人一樣。這個挺不容易的。

華澤:這個可能和每個人的個性和心理素質有關吧。我一直覺得,如果他們把你放出來了,但是你還是處於恐懼之中,他們就非常成功地達到了他們的目的。他們就是想讓你們陷於恐懼之中,精神或者思想或者肉體被他們所控制。所以我一直告訴自己,即使我的肉體被他們控制,我的精神也要是自由的。如果我被放出來,我內心還一直處於恐懼中,我絕對不能這樣。

我從小就對所有的精神控制極度敏感,我就是要擺脫、要反抗,這是我的第一反應。

YZ:我希望如果有讀者或聽眾存在這方面的恐懼的話,能對他們有幫助。我是經常碰到一些很小心的讀者,他們專門設一個郵箱來接收我們的譯文,這個郵箱只是收郵件,同時他還是擔心這個行為已經被監控了,然後會有人把我抓走,就被73條了。

不過知道了這麼多故事之後,我也覺得這種自我設限或恐懼是不是也有點過了。你有沒有什麼話想對他們講?

華澤:我從來不做自我審查。包括我原來在體系內工作的時候,我們的片子每一期都要受各種各樣的審查,但我自己絕對不做自我審查。我想怎麼做就怎麼做。如果你們告訴我說:這個是不能做的。我會據理力爭,但是我不堅持。因為我知道爭下去也沒有意義。但是我一定會去試圖碰那個線,因為那個線是你不碰它,它永遠在那兒。你要不斷地碰它,它才變得有彈性。你要去碰它你才知道你有沒有可能突破。如果你不去碰它,你又自我設限,你的心就會越來越被包起來,而不是開放的。

YZ:我們在生活中碰到一些人,經歷不同,感受不同,比如有的人在文革中自己沒有被批鬥,他只是看到別人經過這個痛苦的過程,他的這個恐懼更大。那些親身經歷的人自己覺得,我應該去做,我不要給自己設限。但是別人看到了這個過程,他的設限的意識反而更深地嵌入到了腦子了:啊,千萬不要輪到我。其實,這也是一種經歷嘛,你經過了可能對自己還能更深刻地了解一些。我有時有些擔心,如果我們老是說被活埋、毆打,如何殘暴,對某些人來說,他知道得越多,他的恐懼越深,他覺得第二天警車就會停在我樓下了。其實他的做的那個事離真正的喝茶還差得太遠了。如果大家都這麼害怕的話,先行者的意義反而沒有了。他們那麼勇敢地沖在前面,結果只是當了」殺雞儆猴」的」雞」的話,那實在太有違他們的本意了。

華澤:我認為」如果都……」這個假設是不存在的。永遠都有不同的人,不可能都如何如何。面對一件事的反應,不可能所有的人都是一樣的。對有的人來說,這件事會讓他變得更警惕、更自我設限、會縮得更緊。對有的人來說,反而會激發他反抗的力量。對我來說,如果一切都風平浪靜、和風細雨,我也不會和別人發生衝突。但是如果有非常強的企圖控制我的力量時,我會發生非常激烈的反抗。對我就是,你的壓力越大,我反彈的力量也越大。實際上每個人都不一樣。對我而言,精神上受控制比肉體上受折磨還要痛苦。

YZ:好,那麼我們來談下一個話題。在遭遇警察的時候,有些人會試圖以人對人的方式來和維穩機器中的某些個體交流,比如聊聊」你在這兒工作多久了?」、」看過多少人了?」我會以比較個人的角度,比較人性的角度來談,你就算披著那身皮,你不是回家也有老婆孩子嗎?你不是一樣會有些擔心,比如你家要被強拆了會怎麼樣?有時想想,如果我們和維穩機器碰到了,那麼也就有了一個機會去了解,它是由哪些零件構成的。不過也有一些人說這種溝通是完全沒有意義的。就象《竊聽風暴》里的那個角色,他因為一直竊聽」異議分子」的話,結果他自己轉化了。你認為應該怎樣看待維穩體系中的個人,是把他們當做機器中的零件呢,還是當成一個人?

華澤:我會把他們當成人。我一直相信每個階層,每個職業中都由不同的人組成。國保隊伍有幾十萬人了,它也是不同的人組成的,不會是鐵板一塊,我一直堅信這一點。當時我進去的時候他們告訴我說:會讓你從此消失。我很自信地告訴他們說:」我不相信。」我說從頭到尾,從抓我、看我,到管我的人一共有30多個,我不相信這些人都是鐵板一塊,我堅信不疑。比如說你們真的把我活埋了,今天可能沒有人說出去,你能保證10年以後、20年以後都沒有人說出去嗎?這個社會總是要變的。沒有一個人有良知嗎?我不相信。在我被關進去差不多長達兩個月的時間里,有8個人日夜看守,每天24小時換班,每天朝夕相處在一塊兒,住在一塊兒,我跟我媽有很多年都沒有這麼長時間住在一起了。怎麼可能永遠不談呢?你也不可能總是一種對抗的狀態。而這些人,他們來看守你之前,他們完全不知道你是幹什麼的,他對你也有一點好奇。比如說一開始他可能認為你是異議分子,是反黨的,對國家安全有危害,可是當他接觸了你,他會覺得你不是啊,你其實很平和。他也很好奇,試圖跟你交流。這種交流總會存在。在這個過程上你就會發現實際上人和人不一樣,有的人會很同情你,打心眼裡尊重你,但是這是她的工作之一,她沒有辦法。還有一些,她表面上對你也不錯,但她會做出偷看我的筆記、把我的東西偷偷拿走去報告這種事,其實是完全不同的。在審訊的時候也有唱紅臉的、唱白臉的。

YZ:我覺得我們的答案很相似,會想到有一種可能性,是他們利用不同的性格,不同的審訊方式,目的是一樣的,希望你能說出他們想要的信息。雖然你自己可能覺得,我根本沒有這些信息,你們完全搞錯了。但是它是這麼設計的,這麼安排的。不過我覺得也要增強一些自己的心理建設,不要完全不相信別人,覺得所有都是一種維穩機器的操控下的表演,因為那樣就會陷到」喝茶」後遺症中最壞的一個結果,無法消除恐懼,然後你自己給自己設了一個牢籠,即使你走出了那個有形的牢籠,也無法走出你的的心魔。

華澤:對有些人,可能喝茶就那麼兩、三個小時,這以後可能就再也不會找他了。但他很長時間都處於這種恐懼的狀態。就是它們對你的控制雖然已經釋放了,但是他們其實是在利用你自己對你進行控制。

YZ:所以我很理解為什麼艾未未會老是去複述/還原他被非法拘押的過程。這是一個人走出他自己的牢籠的必然階段。你要換不同的角度去看這個事,它也是很值得經歷的。如果不經歷的話,你可能永遠不知道你心裏還有這樣的一面,有如此膽怯和不敢正視的一面,當你經過之後,你反覆去想,可能會了解的更多一些,甚至會完全改變。有的人就跟變了一個人似的,變得謹小慎微,還有的人都會變得無所畏懼。雖然你們可以施加的監控還可以升級,但是對我而言,我的心理恐懼一旦突破之後,不管你是蒙眼還是黑頭套還是的毆打,那只是你的手段的變化,但對我而言,這個魔咒就消失了。

華澤:更多的時候,他們無論綁架也好、」喝茶」也好,其實他們想要得到的東西並不多。因為他們找你的時候他們對你已經進行了很長時間的監控,實際上你在他們那兒已經沒有什麼秘密了。他們之所以恐嚇你,要你說這個說那個,其實是對你的自尊的一種摧殘。

YZ:其實就是一種對意志的消磨,就是改造思想嘛。

華澤:還有寫保證書也是這樣。

YZ:對,這個其實很可笑,就算寫了又怎麼樣呢,我心裏不是這麼想的,我簽了有什麼意義呢?但是這整個過程,比如你說你承諾再也不如何如何,它有一個心理作用,這在後面會有一種負罪感,好像我已經承諾過了,我違背了誓言,其實這些都是在打心理戰。

華澤:很多人要對自己做一個心理評估,就是你自己能承受什麼,如果你承擔不了就不要去做。還有一些人,我稱他們是」鍵盤革命家」。他們會在網路上以非常偏激的語言去發泄。但是在現實中,我知道一些人是非常膽怯的。現在你在網上發言也是會受到監控的,那麼實際上你沒有準備承擔現實中的責任和義務,就不要去做這種網路上的勇士。我知道有很多人都在做一些幕後的默默的工作,那些工作也非常有價值,有意義,不是每個人都要衝到最前面,那麼就是能做什麼就去做什麼,不要對自己說,我沒事,不會怎樣,其實不一定,你一定要對自己的心理承受力做一個評估,如果不能承擔,我們知道,去年抓進去就有人出來得了精神病的,這樣的話,就是你沒有做好準備。

YZ:我也希望我們今天的談話能幫助到大家,其實很多時候是自己心裏的魔障,每個人可以從今天開始就想一想,你自己的承受力有多大,你自己的底線是什麼。

非常謝謝你,華澤,我最後還要提一下,這本書的另一位共同編者是知名學者徐友漁先生,我們得到了對他對我們採訪的書面答覆,我會附在訪談的文字版的後面。

謝謝,再見。

———————
徐友漁老師回復譯者訪談:

① 您是《零八憲章》的首批簽署人,先談談簽署之後您的經歷吧。在經歷了這些之後,您是否能夠對《零八憲章》的意義做一個評價?

簽署之後,單位的頭頭叫撤銷簽名,我當然拒絕。諾貝爾和平獎頒獎期間,警察把我從家中帶到昌平的某個地方看管起來。以後不斷遭遇警察,比如不準接受外國媒體採訪,不許與外國作家談話,不許應允給海外媒體寫稿,甚至與國內朋友一起在飯館吃飯也被騷擾。

《零八憲章》是中國人民追求一個良治、現代、文明社會的總的綱領,從文字上看,它只是重申了中國承認的聯合國憲章、宣言,以及中國現行憲法基本規定的條文內容,但從它一誕生就遭到當權者打壓來看,它確實表達了對於自由、民主中國的基本訴求。

② 我們知道您是知名學者,也是」八零年代」比較早把」自由主義」的概念介紹到中國的學人,曾經是」文化熱」中的重要一員。您這次以實名編寫這本《遭遇警察》,想必也能料想到可能會出現的麻煩,跟我們說一說您為什麼做了這樣的決定吧。

有兩個原因。

第一是親身經歷遭遇警察,他們把剝奪我的法定權利、干預我的正常生活當成理所當然的事,比如跑到家裡來宣布這文章可以寫,那文章不能寫,又比如對我的某些出行、出訪沒有禁止,自誇為寬宏大量,以此要求我對他們」配合」,這激怒了我。他們把壓制與剝奪視為正常狀態,把偶爾的放行當成額外施恩,世上哪有這樣的道理?還有沒有憲法和法律?我決心要」正本清源、撥亂反正」,恢複本來的道理。我向警察宣布:他們的所作所為,促使我要寫一篇文章,標題就是」是和諧社會,還是警察國家?」如果警察有記性,應該記得這句話,應該對出版《遭遇警察》一書不感到吃驚。

第二是2011年春季北非諸國發生」茉莉花革命」時,警察的瘋狂鎮壓。許多朋友,特別是維權律師,遭到抓捕、虐待、拷打,令人極其悲憤。許多人只不過是順手轉發了一條信息、一個帖子,只是在飯局上隨口議論了幾句,就受到及其殘忍的虐待。其實,就是按照現行的法律和警察以前一向的做法,也不該那樣。事後的情況也證明,警察對於任何受害者都沒有拿出證據,證明他們犯下了」危害國家安」或」顛覆政權」的罪行。自己感到末日來臨,就把疑心的人定為預謀行刺者,哪有這個道理!在這」茉莉花恐怖」的日子里,我和華澤感到我們應該做點什麼,既記載,又抗議那空前的倒行逆施。

③ 剛才談到了」八零年代」,您在」陽光衛視」和崔衛平老師做談話節目的時候曾經說過,您有信心,只要環境不是這麼壓抑的話,知識界有能力、有動力也有資源再推動起一場不亞於」八零年代」的」新文藝復興」。什麼讓您如此自信,您不認為現在的社會基礎已經更多轉向現實和物質的一面了嗎?

我的專業性研究之一,是當代中國社會思想,我仔細、深入地研究過從80年代到現在中國在思想、學術、文化方面的轉型和進展,我本人也是其間的參与者和見證人,我認為,雖然有學風低下、腐敗成風等嚴重問題,但進步和成就還是明顯的。比如知識界思想的主流從專註於美學轉變到對於政治學、法學的重視,對空泛的」藍色文明」的禮讚轉變為對於」憲政民主」的認同和追求,對於西方學理的簡單介紹變為深入的研究,對於以前思想學術上的盲區、空白的重視和填補,等等。腐敗、剽竊、濫竽充數是大面積的,但好在少數人達到的高度還是很說得過去。想想中國知識界在1989年學生運動湧現時的倉促上陣,到現在知識界對於中華人民共和國從何而來的反思有多徹底,對於思考中國未來的目標、方向、路徑提供了什麼樣的學理支撐,就可以看出兩個時代不可同日而語。

確實,現在的社會基礎已經更多轉向現實和物質的一面了,但既然要談不亞於」八零年代」的」新文藝復興」,那就主要不是看侏儒有多少,而是看有沒有巨人以及巨人有多高。而且,真正的、經得起歷史潮流磨洗的思想文化成就,必須面對現代物質主義的盛行的。在貧瘠,缺乏水分和營養的土地上生長出來的東西,生命力是很頑強的。當然,明顯的不足是沒有思想、學術、文化上公認的大家和代表性人物,這也跟當局的政策有關。但我看重的是,與80年代相比,現在的東西是實的,不是虛幻的。

④您是79年之後首批」睜眼看世界」的學者,不僅身體力行地引進國外的哲學流派,也很重視如何將中國介紹給世界,那麼這本書《遭遇警察》您希望傳遞給世界什麼信息?

在判斷中國今日的經濟成就和社會、政治弊端時,許多中國人、許多外國人都缺乏基本的價值立場,部分原因是基本信息的缺乏。我們出版《遭遇警察》一書,意在揭示真相,傳遞很多中國人和外國人不知道的信息。我們還想強調,政治警察、思想警察、文化警察的存在和猖獗,是判斷中國現狀,是現在和將來評價執政黨功過不可忽視的因素,是任何人都不能裝做沒有發生的,是中國大陸社會肌體上的毒瘤,是中國真正走向法治和現代文明時必須首先考慮和解決的問題。而中國當前的人權和法治問題,具有刻不容緩的緊迫性。
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Re: 《遭遇警察》

帖子無定河邊骨 » 2019年5月6日

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帖子我黨偉大 » 2019年5月22日

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帖子李安森 » 2019年5月22日

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帖子李達 » 2019年5月28日

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帖子米大學米 » 2019年6月7日

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帖子米大學米 » 2019年6月7日

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Re: 《遭遇警察》

帖子我是習大大 » 2019年7月13日

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帖子壞小子 » 2019年7月13日

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